לונדון ממשיך לתקוף: להיאבק בחברה החרדית

• הצעת 'לכווץ את החרדיות', על מה בדיוק חשבת כשהתנסחת כך? הכיצד מכווצים לדעתך בני אדם בשר ודם, חיים ונושמים?

"דעתי היא, שאם שיעורם של החרדים באוכלוסייה יגדל בקצב שבו גדל בעשורים האחרונים, אם החרדים לא יקנו דעת ההולמת את דרישותיו של העולם המודרני, אם שיעור גבוה מהם לא יעבוד לפרנסתו, אם תמשיך המדינה לכלכל את מערכות החינוך של הפלגים החרדים, לסייע להם באופנים שונים באחזקת משפחותיהם העצומות ולפטור אותם מחובת שירות בצבא, כי אז ספק אם כוחה של החברה היצרנית יספיק, כדי למנוע את התמוטטות כלכלתה ובטחונה של המדינה.

"אין זו דעה חריגה, אלא דעה מקובלת שהשמיעוה מנהיגים מכול אגפי הציבור ובכללם בנימין נתניהו. אפילו חרדים לא מעטים מסכימים לה".

• הם דרשו להגביר את שיעורן של החרדים בשוק העבודה. אך מכאן ועד להתייחסות לדמוגרפיה החרדית וקריאה ל'כיווצה' - הדרך ארוכה.

"חרדים לא מעטים רוכשים הכשרה מקצועית ויוצאים אל שוק העבודה, אבל לפי חישובים שערכתי, איטית היא התפתחותה של מגמה זו מקצב גידולן של הקהילות החרדיות. נטייתם של כמה אלפים בודדים של חרדים לרכוש ידע המועיל לפרנסתם, אינה מדביקה את גידולו של הציבור הזה ולכן לא תציל את המדינה.

"אני חוזה שגם המאמצים למצוא חלופה סבירה לחוק טל לא יעלו יפה ואיני מוכן לסבול את ההשתמטות מן השירות הצבאי, מן המאמץ הכרוך בו והסכנה הטמונה בו.

"כיוון שכך, אני סבור שטוב תעשה החברה הכללית אם תפתח במאבק עקשני ומקיף כדי להציל את עצמה. עליה לנסות להקטין את שיעורו היחסי של הציבור החרדי באמצעות שלילת הטבות רבות המורעפות עליו.

"יש למנוע תמיכה במוסדות חינוך הדוחים "לימודי ליבה", לנעול מוסדות חינוך המפלים בין בני עדות כאלה ואחרות, לנעול ישיבות קטנות אשר שפת הדיבור בהן אינה עברית, לצמצם את התמיכה בישיבות חרדיות, למנוע כל סיוע ממשפחות שהעומדים בראשן אינם עושים מאמץ להתפרנס, לדרוש מדיינים השכלה כללית נרחבת ולא רק השכלה תורנית, לצמצם בהרבה את מספרם של "כלי הקודש" המתפרנסים מכספי הציבור, ועוד כיוצא באלה.

"אני משער שבהדרגה יגרמו מהלכים כאלה להתאמת גודלן של המשפחות החרדיות לכושר השתכרותן, לצמצום בערותם של החרדים, לשיפור רווחתם החומרית ולהשתתפותם במאמץ הלאומי. לכך התכוונתי ב'כיווץ'".

סבא שלי היה רב

• ולמרות זאת, אנו בני אדם ולא מתכווצים בכביסה. היית יכול לבחור מונח אחר. טומי לפיד שהקדים אותך בביקורתו הקיצונית, לא עשה שימוש במונחים שכאלה. אולי כי הוא היה ניצול שואה. אולי כי התנסחות שכזו עלולה להזכיר את מי שנקטו ב'אמצעי כיווץ' יעילים במיוחד, באותם ימים אפלים.

"לא מצאתי אדם אחד מקוראי "ידיעות" אשר פירש כך את הדברים שכתבתי. איני יכול להיות אחראי לאסוציאציות של אדם אשר כילה את נעוריו בישיבה בלימודי פרשנות של הטקסט התלמודי, ולמרות זאת מתקשה בהבנת הנקרא".

• עיתונאי חרדי מעד בלשונו והגיב בפראות לדבריך, הגבת באריכות לדבריו וטרחת לציין שאינך חושש מאיומים על חייך. מאידך, האינך חושש שדברים כמו שלך יעודדו אלימות נגד חרדים?

"העיתונאי החרדי לא "מעד בלשונו", אלא התכוון לאשר כתב. אפשר למעוד לאורך פסוק בודד, אבל לא לאורכה של רשימה מנומקת. דומני שאינך מצליח להבחין בהבדל שבין הסתה מפורשת לרצח, לבין התפלמסות חריפה - אך הוגנת.

איני פוחד, מפני שהרגלתי את עצמי לא לפחוד, אבל איני מוציא מכלל אפשרות שאיזה קנא טיפש, ששוכנע כי אכן אני רוצח המונים פוטנציאלי, ינסה להתנכל לי. לחרדים, כך אני מעריך, אין שום סיבה לדאגה".

• הנך מכליל ומכנה את החרדים בכינויים סטריאוטיפיים. האם אתה מכיר דייך את החרדים על גווניהם כדי לשפוט אותם באופן סטריאוטיפי? האם אין חרדים מדענים, חרדים המשרתים, חרדים העובדים, חרדים שהקימו ארגוני עזרה וסיוע? אולי חסרה לך הכרות קרובה יותר עם האוכלוסייה הזו?

"ברור לי שלא מעט חרדים חורגים מן המתכונת הטיפוסית, אבל אי אפשר להתפלמס על אודות סוגיות חברתיות מבלי להכליל ולפסוח על יחידים.

"איני מתיימר להכיר היטב את החברה החרדית ודומני שאפילו חרדים אינם מכירים אותה על כול ענפיה. אבל במהלך 50 שנות עבודתי העיתונאית התוודעתי לאנשים רבים מאד ובכללם גם חרדים. שוחחתי עימם, ביקרתי בבתיהם והתיידדתי עם אחדים מהם.

"חברים שצמחו בחברה הזאת ויצאו ממנה סיפרו לי חבלי התבגרותם ויש מהם שכתבו על הקושי העצום לחרוג ממנה ועל החרמות והנידויים שספגו. אני מרבה לקרוא בספרי היסטוריה וקראתי לא מעט על תולדות הקהילות החרדיות באירופה במאות האחרונות.

"עוד אזכיר שסבי ז"ל היה רב, חניך ישיבת סלובודקה, חמי ז"ל היה ממקובלי צפת, אחד ממחותניי היה גבאי של בית כנסת ספרדי, אחד מחתניי הוא דתי אדוק ועם בני משפחתי נמנים עוד כמה חרדים, "חוזרים בתשובה", שאני אוהב מאד".

לכווץ את האיסלאם

• אחוז הערבים שאינם עובדים ואינם משרתים לא קטן מזה של החרדים. הם מעורבים ב-41% ממקרי הרצח, ו-52% ממקרי השוד. אך לא היית מעלה על דעתך לקרוא ל'כיווץ הערביות'? האין מדובר במוסר כפול? היית מעז כך לכתוב על המיעוט הערבי?

"כפי שהסברתי לעיל, תומכת ההשקפה החרדית בקיומו של אורח חיים הפוגע באזרחים האחרים. אין זו פגיעה זדונית (להיפך, החרדים סבורים שהם פורשים על החילונים מטרייה מגוננת), אבל חפותה מזדון אינה הופכת אותה לפחות מזיקה.

"עניינם של ערביי ישראל שונה לגמרי: הם שארית דלה מקרב אוכלוסיית הפלשתינים תושבי א"י שנמלטו או גורשו.

"ברובה הייתה זו אוכלוסייה כפרית אשר נכפתה לעבור תהליך מהיר של עקירה ועיור. היעדרו של הצבר הון בסיסי, אחיזתה החזקה של מסורת שבטית ופטריארכאלית, שיעור ילודה גבוה (ההולך ויורד), חינוך ירוד, אפליה ממוסדת ובלתי ממוסדת, חשד ואיבה, גורמים לכך שאוכלוסייה זו, למרות רצונה, מתקשה להשתלב בחברה הכללית וכושלת מהרבה בחינות.

"אין לי שום קושי לומר זאת בקול גדול ולא אחת אמרתי זאת: את החוגים האיסלאמיים הקיצוניים, המקבילים הערבים לחרדים היהודים, יש לכווץ כמידת האפשר".

• במאמרך כתבת: "החרדיות אויבת את המדעים, מטפחת בורות ודעות קדומות": מהי התנסחות זו אם לא דעה קדומה?

"זו אינה דעה קדומה, אלא דעה מבוססת. העולם החרדי אינו מתיר לבניו להתקרב למדעים ולהגות החילונית. החינוך החרדי קובע שחדש אסור מן התורה ומאלף את בניו לחשיבה צייתנית, ואילו חשיבה מדעית כרוכה במרד מתמיד נגד הקיבעון המחשבתי. הביטחון בכוחו המאגי של הצדיק, האמונה בגלגול נשמות, בכוחם של מנהגים דוגמת השתטחות על קברים, העלאת רוחות באוב, ועוד, מנוגדות לרציונאליות של החשיבה המדעית.

"יש אנשי מדע דתיים (כמעט שאין חרדים) המסבירים את האפשרות לחיות בתוך שתי המערכות הללו, בכך שמלכות אינה נוגעת ברעותה. איני יכול להכחיש את העובדה שחיים כאלה אפשריים מבחינה פסיכולוגית, אבל איני מקבל את ההסבר הפילוסופי לתופעה הזאת".

יש אכזבה מהמודרנה

• במקום להתמקד בביקורת חברתית שייתכן וחוגים דתיים היו מסכימים לחלקה, אתה מערב כאן עניני אמונה והשקפה דתית. מה עניין שמיטה ועבודה - להר סיני?

"יש מידה מסוימת של צדק בדבריך, אבל אני איני פוליטיקאי האמור להתנסח באופן שיירצה ציבור גדול ככול האפשר. את התנהגותם של החרדים אי אפשר להפריד מאמונתם ולכן איני רוצה להסתיר את דעתי בדבר אמונתם.

"החרדים הם בני עמי, בני מולדתי, בני משפחתי המורחבת, ורוצה הייתי שיהיו קצת יותר חכמים ומעט פחות מבוהלים. איני חושב שהבעת דעתי זו תשפיע, לכאן או לכאן, על המהלך הזה. רק המצוקה תשפיע".

• אולי יותר משהחרדיות צומחת - החילוניות מתכווצת. אולי במקום לתקוף את החרדים ראוי שתבחון היכן טעתה החילוניות, מדוע היא הולכת ונעלמת? במקום זאת נח לך לתקוף את פריחתו של הציבור החרדי?

"אמת הדבר: כמדומני שבקרב רוב אוכלוסיית העולם לא ניכרת מגמה של חיזוק האמונה הדתית, אך בחברות אחדות בעולם מתחזקת תפוצתה.

"תופעת ה"התחזקות" בולטת במיוחד בעולם המוסלמי. הסכנה הגלומה בכך גלויה לעיני כול ומדאיגה את כולנו. גם בארה"ב מתחזקת האמונה הדתית: מספר רב של אפרו-אמריקאים נוהה אחרי האיסלם, דוברי ספרדית דבקים בכנסיה הקתולית ואחרים פונים לאוונגליזם ולדת המורמונית.

"מקובל לחשוב שהסיבה היא אכזבה מהמודרנה, אשר לא הגשימה את הבטחתה לגאול את העולם מצרותיו. רבים חשים כי מידה מופרזת של חופש מקעקעת את החברה.

"אך, איני חושב שיש סתירה בין מתיחת בקורת על החברה החרדית ומתיחת בקורת על ציבורים אחרים בחברה הישראלית. בחרדים אני ממעט לעסוק ובאגפיה האחרים של החברה – הרבה יותר".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!