"'דגל התורה' היא לא חזות הכל ביהדות החרדית"

מערכת הבחירות הנמצאת כבר בפתח הביאה לצחצוח חרבות נדיר בין תנועת 'דגל התורה' וקודקודיה לבין תנועת 'טוב'.

צחצוחי חרבות מהסוג הזה לא נשמעו עד היום, בטח לא ברמה הארצית, ותנועת טוב הסתפקה מאז הקמתה בייצוג עירוני בלבד. בית שמש וביתר עילית תחילה, על הכוונת כבר נמצאות גם ירושלים, אלעד ומודיעין עילית.

הריח של ערב בחירות הביא את ראשי המפלגה להפשיל שרוולים ולהתחיל לשפוך את אשר על ליבם, ומתברר שיושב להם הרבה על הלב...

במשך שנים הם חשו סובלים מאפליה (לא האפליה העדתית המוכרת, הפעם מדובר באפליה מסוג שונה), הן בקבלת בנותיהן לסמינרים והן במתקפות שהופנו לעברם מכיוונו של ביטאון התנועה 'יתד נאמן'. עד כאן, הם אמרו לעצמם, ויצאו לדרך חדשה של מלחמה על כל הקופה. בבחינת, לא יתכן שתבקשו מאנשינו להצביע לכם בבחירות, בין מערכת בחירות אחת לבאה תנהגו בנו כאל סוג ג' וד'.



רגע לפני שהעימות בין שתי המפלגות, האחת רשמית, השנייה עדיין לא, הגענו אל ביתו של חנוך ורדיגר, בנו של מנהיג פא"י המיתולוגי אברהם ורדיגר כדי לשמוע מפיו בראיון וידאו אותו הוא מעניק לראשונה בתולדות תנועת טוב את אשר על ליבו.

במשך שנים, מאז הקים את התנועה, נמנע מחשיפה לתקשורת. בימים האחרונים החליט לעשות מעשה ולהתייצב באומץ כדי לומר את אשר יש לו לומר.

נקודת הכרעה

• אתם יוצאים למלחמה?

"למעשה, זה די טבעי שבערב בחירות דברים מהסוג הזה מתעוררים. תהליכים חברתיים יש להם גם נגיעה בחיים הפוליטיים, ובמיוחד בציבור שלנו.

"ראשית, אמרתי, ואני חוזר ואומר: תנועת טוב לא תתמודד בבחירות לכנסת, היא לא תיקח קולות מתוך הרחוב החרדי ולא תגרום נזק. צריך לזכור שלאגודת ישראל ולדגל התורה היו בבחירות האחרונות כ-5 מנדטים, שזה אומר סביב ה-110 אלף קולות, כך שגם אם נעריך את דגל התורה ב-70 אלף מצביעים, זה בערך אחוז החסימה. לומר שטוב יורשת את דגל התורה ואת כל מצביעיה איש אינו אומר ולכן אין טעם לרוץ בנפרד.

"מה שכן יקרה בעתיד זה שבתוך המסגרת של הציבור החרדי, המסגרת של ציבור החרדים העובדים תהפוך להיות מסגרת לגיטימית, וכשמדברים על 'לגיטימי', אנחנו לא מדברים על מציאת פתרון לבעיה שנוצרת בעקבות מהלך שאנשים עושים אותו ואז צריך למצוא פתרון לכל האנשים שנפגעו מאותו מהלך. אני מדבר על תכנון מראש של מהלך, על לקיחה בחשבון של כל ההשלכות ואז לא נוצרות בעיות".

אני מתקשה להבין למה בדיוק הוא מתכוון, ומבקשת 'פירוש רש"י' לדבריו.

• אתה מדבר על אנשים שנאלצו לצאת לעבוד, ואתה אומר: בואו נוציא אותם מראש לעבוד?

"לא, אני מדבר על אותם אנשים שבחרו לצאת לעבוד או נאלצו לצאת לעבוד, וכל אחד שיכנה את זה איך שהוא רוצה. אני רוצה להיות כן. מי שרוצה ללמוד כל החיים, מתגבר על הקשיים ומוצא איכשהו את הפתרון כדי להמשיך וללמוד".

• אוקי, בוא נלך הלאה. יש מי שלא הצליח להתגבר, או שאשתו לא הצליחה...

"אני רואה את זה כדבר אנושי לגמרי. אנשים הגיעו לאיזו שהיא נקודה שבה הם היו צריכים לבצע איזה שהוא תהליך של בחירה. זה לא משהו בכפייה, יכול להיות שיש דברים תורמים ומסייעים לקבל החלטה, אבל זה כמו כל החלטה בחיים שלנו: בסופו של דבר האנשים הגיעו לאיזו שהיא נקודה ששם היו אמורים לעשות בחירה. האם אני ממשיך הלאה ללמוד בכולל, או שאני יוצא לעבוד. או דרך לימודים שיביאו בסופם לאיזו שהיא פרנסה או שהוא יוצא לעבוד בעבודה שאינה קשורה לתחום של לימודים. זו נקודת הכרעה שבה בן אדם מקבל החלטה".

"הרב גפני? יהודי יקר"

• כלומר, מגיעה נקודה שבה על האברך להחליט האם הוא מוותר על עוף לילדיו בכל יום, או למסור את הנפש ולהמשיך ללמוד תורה. זה לא שאתה אומר בואו מראש נעשה את זה?

"לא. מה שאני אומר זה שברגע שאנשים הגיעו למצב שהם קיבלו את אותה החלטה ויצאו החוצה לחיים של עבודה..."

• לא בטוח שמדובר בהחלטה, יש הרבה מאד רבנים שכשאברכים מגיעים אליהם ומספרים להם על מצוקה כלכלית הם מורים להם לצאת לעבודה.

"אני מסכים לחלוטין. מצד שני, יש הרבה אברכים שמתמודדים עם מצב כלכלי קשה ולא באים לרבנים! ונשארים ללמוד למרות שקשה להם. זאת אומרת שבסופו של דבר מדובר בתהליך שנובע מצורך, אבל הוא נובע בסופו של דבר מאיזו שהיא החלטה בנקודת זמן מסוימת.

"אדם בדרך כלל לא מגיע לקצה שבו מחליט שהוא לא מסוגל לגמור את החודש, לא יכול לחיות, חייב להתפרנס ואז הולך לשאול את הרב. בדרך כלל מדובר בתהליך. אדם רואה שעומד להיכנס לסיטואציה שהוא לא רוצה להיות בה ואז מקבל את ההחלטה אם ללכת לשאול רב. הוא הולך לקבל הכוונה ומקבל את הדרך שמורים לו, אבל בסופו של דבר הוא נמצא במקום שבו הוא בחר להיות. וכשהוא בחר להיות במציאות הזו של החיים, כל מה שהוא רוצה זה להמשיך להשתייך לחברה החרדית.

"אבל אז הוא מרגיש: לא רוצים לקבל את הילד שלך לחיידר? לא רוצים לקבל את הבת שלך לבית יעקב? את הבן שלך לישיבה גדולה או קטנה? תקים לך מוסדות שלך, אנחנו נדאג לך לעדיפות מסייעת, אנחנו נעשה פעולות לקראתך אפילו על חשבון מוסדות קיימים..."

• אתה מדבר על נציגי 'דגל התורה' שאמרו לחרדים עובדים לפתוח לעצמם מוסדות נפרדים?

"כן, אני מדבר למשל על חבר הכנסת גפני, זה מה שאמר, לפחות על פי הפרסומים שהיו על דברים שנאמרו בפגישות שלו עם חרדים עובדים".

• באשר לפגישות הללו, הוא נפגש עם חרדים עובדים שאינם ממוסדים ומאורגנים, לא אתכם ולא עם אנשיכם.

"כן, כמו שהבנתי היו כמה פגישות כאלו, אחת בבני ברק, אחת באלעד, אחת נערכה אתמול בערב, אחת בשבוע שעבר..."

• מפגש מתוכנן? מודעות על לוח המודעות 'הנכם מוזמנים למפגש עם חבר הכנסת גפני' או שזה התארגן ספונטנית?

"הזמינו אותם, זה היה משהו יזום, ביקשו מהם לבוא".

• למה לא הזמין אתכם, את מי שעומדים בראש תנועת 'טוב'?

"זה בסדר גמור, אני מבין שהוא רוצה להיפגש עם האנשים, עם השטח, זה טבעי. אלו הם אנשים שאומרים: אנחנו רוצים להיות חלק מהציבור החרדי..."

• הוא נפגש איתם כי הוא רוצה לעזור להם או שהוא פשוט חושש שהם לא יתנו לו את הקולות שלהם בבחירות הקרובות?

הוא מתלבט לרגע. "קודם כל, הרב גפני הוא יהודי יקר. אני מאמין שהוא עושה את זה גם מנקודות אמת ולא רק מסיבות שאינן אמיתיות. אבל מעבר לזה, מה לעשות, גפני הוא גם פוליטיקאי, לא רק רב, אז אני מעריך שהוא פשוט קורא את המפה ומבין שהמציאות הזו בציבור החרדי הולכת וצוברת תאוצה.

"אז כיום, כשמסתכלים על החברה החרדית, ברור שהיא עדיין חברה לומדת ולא חברה עובדת. אבל בסופו של דבר, נקודת שיווי המשקל מסוגלת להשתנות. אם לא היום אז בעוד שנה. לא בעוד שנה, אז בעוד חמש שנים. אבל היא מסוגלת להשתנות, והוא רואה את השינוי האפשרי שיכול להתקיים בחברה החרדית. ואז באמת, אם דגל התורה לא תהיה שם, היא לא תהיה רלוונטית כי היא תהפוך לקבוצת מיעוט בתוך הציבור החרדי".

"כל ציבור צריך מפלגה"

• יכול להיות שגפני לא מפחד מתנועת טוב, שכמו שאמרת לא הולכת להתמודד לארצי בבחירות הבאות, אבל הוא כן מפחד מכל החבר'ה העובדים שמצטרפים לשורות הליכוד ומתפקדים שם, וחלקם מתפקדים לקדימה, ואתה יודע מה? יש היום גם חרדים עובדים שמתפקדים אפילו למפלגת העבודה...

"יכול להיות. אבל זה לא רק דפוסי הצבעה. כי אם אנחנו מסתכלים על הבחירות הבאות, נקודת המפנה תתרחש מתישהו אם לא יקדימו לה תרופה כדי לקלוט את אותם אנשים באופן טבעי חזרה לאותם מקומות שלהם היו שייכים והיום הם מרגישים לא שייכים כי מישהו גרם לכך...

"אז קל מאד לתלות זאת בראשי המוסדות, אבל יש פה סוג של היתממות. כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר מנהלי המוסדות הללו באים אל חבר הכנסת גפני, אל חבר הכנסת מקלב ואל חברי הכנסת האחרים של אגודת ישראל ומבקשים מהם את הסיוע במסדרונות הממשלה במסדרונות הכנסת בוועדת הכספים ובכל המקומות שבהם הם צריכים את הסיוע שהוא אקסטרה סיוע שמשרד החינוך נותן לפי ראש".

• טוב, זה סיוע דו צדדי כי בסופו של דבר הילדים והנכדים של אותם פוליטיקאים, גם הם צריכים סמינרים ומוסדות...

"כן, אבל בקשות שמבקשים למשל מיו"ר ועדת כספים לא מסתכמות בכך, ואני גם לא מעלה בדעתי את זה שהוא ממיר את הסיוע שלו בזה שפלוני מהמשפחה שלו יכנס למוסד כזה או אחר. זה לא יעלה על דעתי".

• פעמים רבות בעבר, גם כשהיו תופעות של אפליה עדתית, חברי כנסת - לאו דווקא מדגל התורה, ולא אמנה שמות - נאלצו ליישר קו. כי יש סוג של פחד...לכל אחד יש קרובים...

"אז יש כאן סוג של היתממות. אם באמת חברי הכנסת, וכרגע אני מדבר על חברי הכנסת של דגל התורה, אם האג'נדה שלהם הייתה ברורה, והם היו פונים למנהלי המוסדות: אם אתם לא, אז אנחנו מעכבים, אנחנו לא קואופרטיבים, הם היו מתיישרים. גם כלפי הנושא העדתי, באותה מידה. אני לא מדבר רק על חרדים עובדים. לציבור הספרדי יש את ש"ס, אבל לציבור החרדי העובד אין כיום פה..."

• בזכות יואב ללום יש להם את ש"ס.

"יכול להיות. אני יכול לומר שבמוסדות שטוב מכירה אין קריטריון עדתי, לספרדי יש את ש"ס, את אומרת שיואב ללום הוא שהעלה את זה לסדר היום הציבורי ואם את אומרת אז את יודעת, אבל אני מדבר על נושא אחר.

"הנה למשל אני מדבר על יהודי תושב ביתר שלפני הבחירות האחרונות בהן נכנסנו לביתר לא קיבלו את הילד שלו למוסד. הוא התפלל בבית כנסת עם כל שאר האברכים, אז לא היה בית כנסת נפרד לחרדים עובדים היום כבר יש, הוא נעמד אחרי התפילה ובכאב לב אמיתי שאל את חבריו האברכים מה הסיבה לפיה אני לא יכול להכניס את הילד שלי להתקבל בכיתה א' או אפילו בטרום א' לחיידר? מה הסיבה? – הוא שאל, קבל עם ועדה".

היעדים הבאים

יש לי תחושה, אני אומרת לו, שההבדל בין חרדי עובד לבין אברך עובד שכן יקבלו את הילד שלו לכל מוסד, הוא עניין של השקפה. חרדי עובד ששולח את הילדים שלו לבית ספר שבו לומדים לימודי ליב"ה, ובהמשך ישלח אותו לישיבה שלומדים בה לימודי חול, ועוד יותר קדימה ישלח את הילד ללימודים אקדמיים – לעומת בן אדם שחשוב לו לימוד התורה וחשוב לו שהילדים שלו ילמדו כל החיים, רק שבאיזה שהוא שלב זה 'התפקשש' ובגיל 22 או גיל אחר הבן נאלץ לצאת לעבוד. אתה לא חושב שיש איזה שהוא הבדל?

לא, הוא לא חושב כך.

הוא עצמו, כך הוא מספר, למד ב'ישוב החדש', משם יצאו רבנים, ראשי ישיבות ואברכי כוללים. כך ממערבא, מנהורא ומשאר הישיבות הדומות. כל הישיבות האלו מחנכות את הבחורים ללכת לישיבות שחורות, ואת ההמשך הישיבות עושות. "יוצאים משם בחורים צעירים, ממשיכים רובם לישיבות שחורות. אם נבדוק איזה אחוז מישיבות כמו שמניתי נשרו בגיל 22 23 24 לעבודה וכמה המשיכו עד לגילאים יותר מבוגרים ללמוד, אין לי ספק".

• אז בשביל מה לעשות מבחני בגרות וכל זה?

"סתם שיהיה. אנחנו הרי יודעים היום שבחינות בגרות הן לא הדרך היחידה להתקבל לאקדמיה למסגרות חרדיות. זה סוג של דפוס מסוים שאותם אנשים שדגלו בזה קיבלו את זה מאבותיהם שהגיעו מאירופה ואמרו 'צריך שתהיה תעודה בכיס'. והתעודה הזו נמצאת כי היא נמצאת, אין פה עניין אידיאולוגי, יש פה עניין פרקטי. המציאות מלמדת שרוב הבחורים האלו ממשיכים לישיבות שחורות ולכוללים, רוב רובם של היוצאים - אם יעשו בדיקה למשל בקרית אונו - זה לא הם, זה בוגרי ישיבות קטנות, אולי פה ושם גם אחרים.

"אז מה אומרים? שמי שלא מילא את הייעוד אותו הוא קיבל בישיבה קטנה, הוא כבר לא שייך".

אני שבה אל הנושא הקודם, ואומרת לו שקצת מפליא אותי לשמוע את דבריו. כי למשל במקום בו אני מתגוררת, מודיעין עילית, לא ראיתי שלא מקבלים לישיבות אנשים שלאבא שלהם יש קייטרינג. אם האבא ממשיך להתפלל בבית כנסת של אברכים, ממשיך ללבוש חולצות לבנות כנהוג, לא ראיתי שפעם אמרו לבחור שבגלל שאבא שלו יצא לעבוד הוא לא יכול ללמוד בישיבה כזו או אחרת.

"אני משוכנע שאת צודקת".

• אולי מדובר באנשים שזוהי האידיאולוגיה שלהם, לא באנשים שתוך אילוץ יצאו לעבוד?

"יש תופעה קיימת ואי אפשר להתעלם ממנה".

• ובמציאות שאתה מכיר, בן אדם, נניח בן 25, נקלע לקשיים כלכליים, הלך לשאול את הרב שטינמן מה לעשות, הרב שטינמן הורה לו לצאת לעבוד. נתקלת בתופעה לפיה מאותו רגע ואילך הילדים שלו יהיו בבעיה?

"כן, בפירוש כן", הוא קובע נחרצות.

• נו, גם ח"כ גפני הוא חרדי עובד...

"כן, וגם עורכי יתד נאמן", הוא מוסיף.

• נו, אז למה את הילדים שלהם מקבלים?

"טוב, זה ברור..."

• אין פה עניין אידיאולוגי?

"לא, המצע היחיד של תנועת טוב זה תנו לחרדים העובדים להיות חלק מהחברה החרדית. אין שום אידיאל של קום צא לעבוד. הגדולים של תנועת 'טוב' הם הגדולים של הציבור החרדי. רק שיש דברים שמטבע הדברים קורים. למשל, הנגישות שלנו לחלק מגדולי ישראל היא קשה יותר מאשר לחרדים אחרים. גם היכולת שלנו להשמיע את הדעה שלנו ולא להיסתר על ידי מי שבאו אחרינו ולא בנוכחותנו... כי בנוכחותנו זו לא בעיה כי יכולנו לסתור את הדברים. הבעיה היא שאחרי שאחנחנו יוצאים סותרים את דברינו".

• אתה מדבר על משב"קים?

"כן, גם בביתר וגם בבית שמש נציגים מקומיים ביקרו בבתי גדולי ישראל וקיבלו מהם הסכמה להופיע בבחירות. ואז הגיע השלב הפוליטי, והדברים השתנו. עד היום, איפה שטוב הופיעה, היא הצליחה להכניס נציגים. התמודדנו בלשכת עורכי הדין בירושלים ובארצי – הכנסנו נציגים. התמודדה רשימה נוספת באזור תל-אביב, שהיא לא שייכת לטוב, והיא לא הצליחה".

• היעד הבא שלכם, אתה אומר, הוא מודיעין עילית.

"ירושלים, מודיעין עילית ואלעד – זה היעד הבא שלנו. אנחנו נעשה את המירב, אין לנו אף פעם ידיעה מראש מה תהיה התוצאה, אבל יש לנו מספיק ביקוש, בדרך כלל זה יוזמות של אנשים מהמקום שפונים אלינו. אנחנו מאתרים את האנשים רק אחרי שיש פניה ראשונית של אנשים מהמקום שפונים אלינו ואומרים שהם רוצים להיות מעורבים בתנועת טוב שתוקם במקום".

לא קורא 'יתד'

• זה סוג של אמירה. כי בוא ניקח את מודיעין עילית כדוגמה: אתה בעצם אומר, הרב שטינמן אמר לשים דגל התורה, אבל אני שם טוב!

"זו לא השאלה. במציאות הנציגים שלנו, כמו שהמציאות הוכיחה עד היום, לא משנים מכל מה שקשור לציבור החרדי והם גם מצביעים כמו המפלגות החרדיות. אלי פרידמן בבית שמש, למשל, מצביע בעד הגדלת האוכלוסיה החרדית בבית שמש ג', רק לדוגמה. תפקידו של נציג הוא גם לפתור בעיות וגם לעיתים חוסכת את הצורך לפתור בעיות כי אנשים יודעים שאם תתעורר בעיה יפנו לנציג המקומי ופנייה שלו תועיל. ואם נוצרות בעיות, מוצאים את הפתרון. נושא שיבוץ הילדים בבית שמש, הבעיה כמעט נפתרה לגמרי בזכות נציגי טוב, וכך גם בביתר עילית".

• כי הם הקימו מסגרות נפרדות...

"לא רק. אבל גם. אם לא נמצאו מסגרות נמצא פתרונו, אבל אנחנו בעד מניעת בעיות, לא פתרונות. לא צריכה להיות מניעה לבן של חרדי עובד או של ביתו להתקבל במוסדות".

• איפה החיבור שלכם לתנועת פא"י? זה לא סוד שאתה בנו של איש פא"י המיתולוגי, אברהם ורדיגר. אתם בעצם המשך של אותם אנשי פא"י, כמו שאני זוכרת אותם משכונת חליסה: אנשים יראי שמים ועובדים?

"יראי שמים, עובדים וצמאים לתורה, כן, אבל שום קשר לתנועת פא"י, שהייתה מבוססת על אנשים שהעבודה הייתה אצלם ערך בפני עצמו. אצלנו נושא העבודה אינו ערך אלא צורך, וכך גם אצל כל האנשים במדינה לא רק החרדים. רוב האנשים עובדים כי צריך לעבוד לא כי הם משתוקקים לעבוד או רואים בזה ערך".

• אז אין לכם את הקטע הזה של שירות המדינה.

"לא, ממש לא".

• יש לכם אג'נדה בנושא חוק טל?

"אנחנו בונים אג'נדה, והיא תהיה דומה מן הסתם לזו של דגל התורה".

• האג'נדה לא אומרת לצאת לצבא בגיל 18?

"לא, מה פתאום. האג'נדה אומרת שמי שנאלץ לצאת לעבוד יעבור את המסלול, מי שלא יצא לעבוד לא צריך לעבור את המסלול. לדעתי, אגב, חוק טל היה חוק מצוין. הוא נתן לכל אחד, בתוך המסגרת הקיימת, לצאת בלי לצאת מהמסגרת. הוא לא הרגיש שהוא מבצע התנתקות מהרחוב אליו הוא משתייך".

• כן, רק שעד היום מי שרצה לעשות שירות אזרחי היה צריך פרוטקציה בזק"א, פרוטקציה במקומות אחרים.

"אז יכול להיות שאפשר לשכלל את השיטה ולתת פתרונות, יצטרכו לפתוח את הארנק ולמצוא פתרונות.

"בסופו של דבר הציבור שלנו הולך וגדל, ואנחנו צריכים למצוא פתרונות כך שנוכל לקיים את הרחוב של עצמנו. כשנהפוך להיות מספרים מוחלטים שצריך להתחשב בנו על כתפינו ייפול חלק גדול מהעול. וכשההורים לא יוכלו לעזור לילדים, מה יהיה אז? כשדברים קורים, הם קורים. זה לא שמישהו מכוון את זה.

• אתה רואה מול העניים אנשים של תנועת טוב שמוסרים את הנפש בשביל ללמוד כל החיים? ואתה יודע במה מדובר, אנחנו מדברים, למשל, על בתים בקרית ספר שאין שם מה לאכול אבל שמחים ורואים בכך ערך עליו שאבא יושב ולומד.

"כן, בוודאי שיש".

• אז אולי אתם לא מדגישים את זה מספיק כערך עליון? כי לפי מה שאתה אומר, מה ההבדל ביניכם לבין דגל התורה?

"יש הבדל. כי אנחנו מתייחסים למציאות כאל מציאות שצריך להתמודד איתה".

• במציאות, חברי הכנסת גפני ומקלב הם חרדים עובדים.

"כן, אבל כשאני קורא ביתד נאמן איך צריך לחלק בין חרדי חדש כזה לבין חרדי חדש כזה, אז אני לא יודע מי חיבר את הקריטריונים האלו. יש שם אפילו מסגרת של בית דין, שאני לא מכיר אותו, ושהוא קובע קריטריונים..."

• טוב, פה אתה נוגע בבעיה, שהיא כנראה מציקה לכם יותר מכל: יתד נאמן. אבל אני לא חושבת שלחברי הכנסת של דגל התורה יכולים לשלוט על זה, כי הם עצמם חוששים מיתד נאמן.

"אני לא חושב כך. אני חושב שבסופו של דבר דגל התורה היא מסגרת מספיק מאורגנת כדי להבין שאם אחד האורגנים שלה גורם לה כזה נזק עליה להתמודד עם זה".

• קח דוגמה: חבר כנסת של דגל התורה, שתסכים איתי שבשביל פרסום היה רוצה להתראיין באתר כמו בחדרי חרדים, או בכל אתר מתחרה אחר, הוא לא יכול לעשות את זה כי פחד יתד נאמן ועורכיו עליו. זה משהו שמובן לך?

"לא, זה לא מובן. בסופו של דבר מסגרת צריכה לדעת איך להתמודד עם המרכיבים המרכיבים אותה. זה עניינה היא, אנחנו לא יכולים להיכנס לזה. אבל זה לא רק יתד נאמן. אנחנו מסתכלים על מוסדות ואומרים יש לנו בעיה איתם, אנחנו מדברים על יתד נאמן אז הם אומרים טוב יש לנו בעיה איתו. אז מה נשאר מדגל התורה?! אם הם להם אפשרות להשפיע על המוסדות שמייצגים אותה: מוסדות וביטאון, הרי הכנסת היא לא המקום המייצג אותם, זה מקום שבו היא פועלת.

"אם ח"כ גפני, אנחנו מזכירים את שמו אבל זה לא עניין פרסונלי...ישתוקק לפגוש את כל 70 אלף מצביעי דגל התורה הוא לא יכול אפילו לא מקדנציה לקדנציה. אז מי שגר בחיפה ונתקל בבעיה, או מי שגר בביתר ונתקל בבעיה הוא לא מכיר את ח"כ גפני והוא גם לא אמור להכיר אותו. הוא מכיר את המוסדות שמייצגים אותו. ואם הם לא יכולים לתת את המענה שאדם ירגיש ידידותיות אלא ירגיש דחוי, אחד שלא רוצים לראות אותו שם, שסופרים אותו לפי מספרים...מה שמזכיר לי דברים אחרים בהיסטוריה היהודית...זה נורא".

• אני חושבת שיש דבר אחד שאתה או לא מודע לו או לא לוקח אותו בחשבון. אתה מודע לכך שיתד נאמן מייצג את הציבור הליטאי, אבל לא את כולו? אולי את חציו...את חלק מגדולי ישראל הוא מנדה...

"אני לא קורא את יתד נאמן אז אני לא מודע..."

• גם אני לא, אני מקפידה שלא לקרוא כי יש גדולי ישראל שיקרים לליבי והם לא מקבלים שם יחס הוגן...מי ייקרא מרן ומי לא...אתה מודע לזה שהדברים האלו אולי ישתנו בעתיד בגלל כל מיני שינויים אותם תעבור החברה החרדית, ולא ניכנס אליהם? יכול להיות שחבר הכנסת גפני היה רוצה לעזור לכם אבל הוא לא יכול כי הוא פוחד מהחלק הזה ששולט על יתד נאמן?

"יכול להיות. אז בואו נגיד ככה: שכל עוד שהחלק שמטיל את אימתו זה החלק הזה, אז כולנו בבעיה".

'משפחה' - עיתון הבית של 'טוב'?

• נניח שמחר בבוקר מגיע מיליונר, והיו דיבורים כאלו, ומפלג את יתד נאמן לשניים. יכול להיות שאז שוב תרגישו שדגל התורה היא הבית שלכם?

"יכול מאד להיות. הרי בסופו של דבר כולנו למדנו בישיבות! וכולנו רוצים להמשיך ולהרגיש את מה שאנחנו באופן טבעי חשים אותו באמת: להיות חלק מהחברה החרדית! הרי אין לנו איזה שהוא עניין מיוחד לחפש את עצמנו ולנסות לבטא את עצמנו ולא משנה באיזה מחיר. נגיד מחר תבוא מפד"ל או הבית היהודי ותציע מקום לתנועת טוב, לא נלך איתם".

• יבוא מחר חיים אמסלם ויציע לכם הליכה משותפת, תלכו איתו?

"לא, ממש לא, האג'נדה שלנו רחוקה משלו מרחק מזרח ממערב. האג'נדה שלנו היא היהדות החרדית, לא נגיד דגל התורה כי אנחנו לא קשורים אליהם. אגב, בציבור החסידי זה שונה כי כל מוסד חסידי חייב לקבל את כולם, לא משנה מי עובד ומי לא. בין אם מוצא כן בעיני המנהל ובין שלא".

• אלא אם כן יש בבית אינטרנט.

"טוב, אני לא מדבר על דברים קיצוניים".

• אין לכם אג'נדה שאומרת כן לאינטרנט?

"לא, ממש לא. יש לנו אג'נדה של היהדות החרדית! דגל התורה זה לא חזות הכול ביהדות החרדית".

• אז אם אני מבינה נכון, ביניכם לבין חבר הכנסת גפני לא מפריד שום דבר..

"מעבר לעובדה שאנחנו מרגישים מאוימים, כלומר כבר לא, לא ממנהלי המוסדות ולא מאנשי יתד נאמן. אנחנו מבחינתנו יכולים לומר את האמירה שלנו בקול צלול ולהגיד שאנחנו חושבים שצריך לתת פתרון (מלכתחילה לא להגיע לצורך בפתרונו) לחברה החרדית שהיא הולכת וגדלה".

• אז אולי הקמת עיתון היא פתרון? או שאולי עיתון 'משפחה' מזוהה אתכם?

"אני לא חושב שעיתון 'משפחה' מכניס את השם של 'טוב' באופן סדרתי, להערכתי יש גם להם איזה שהוא סוג של חשש. אולי יש שם דברים שעולים על סדר היום והם נושאים ציבוריים שהציבור החרדי עוסק בהם והם הנושאים שגם טוב עוסקת בהם".

• טוב, גם הם חוששים מ'יתד נאמן'. כשהם הפיקו מוסף על חרדים עובדים, גם הם 'חטפו'...

"טוב, את בקיאה ממני במה שקורה בעיתונות החרדית. אבל בסופו של דבר להקים עיתון זה עסק יקר שמצריך משאבים, זה עולה הרבה כסף. ובסופו של דבר את המשאבים שלנו אנחנו מעדיפים להשקיע בהקמת סמינרים לבנות, ישיבות לבנים, בתי ספר יסודיים"...

מי ינצח?

• אמרת שאתם מעדיפים להשתלב במערך הקיים...

"כן, אבל אנחנו לא יכולים להגיד לאנשים שלנו תשבו ותמתינו עד שתמצאו לכם מקום ללמוד, לכן אנחנו מקימים את המקומות שלנו במקביל. וכל מי שלומד אצלנו, לומד במוסד מצוין. וכל מי שמצליח להשתלב איפה שהוא רוצה, זה גם כן טוב".

• בוא ננסה לסכם. נניח שח"כ גפני, ואנחנו סתם משתמשים בו כדוגמה כי הוא זה שמוביל את דגל התורה, רוצה לעצור אתכם. אל תקימו לי מפלגה במודיעין עילית, באלעד, בירושלים. מה הצעדים האופרטיביים אותם אתם דורשים ממנו?

"איך את אמרת מקודם? היות שיש לו אילוצים שהוא לא יכול להתגבר עליהם, אנחנו לא חושבים שהוא יכול לספק לנו את הפתרונות שאנחנו חושבים שצריך לעשות אותם. אז אנחנו בינתיים נמשיך בשלנו, וכשנהפוך להיות מסה מספיק קריטית (זה לא שנהווה איום כי זה לא הסגנון שלנו) אבל לפחות נהווה משקל קל נגד, נגד המאיימים, אולי אז תחזור השפיות לדגל התורה. כי הם יידעו שיש מה לאבד, שיש ציבור אחר על הכף השנייה שמטה את המאזניים אולי יותר מאותן קבוצות שמהלכות אימים ושגורמות לשיבוש מערכות.

"ואם יצטרכו להכריע ב'דגל התורה' בין לבין, הם יצטרכו להחליט על פי האבחנה הפשוטה: למי יש יותר קולות? מי מהווה יותר איום? האם ההיגרעות של אנשי 'טוב' מדגל התורה היא נזק יותר משמעותי מאשר המאיימים שנמצאים בתוך 'דגל התורה', או הפוך, העובדה שהם יירדו מ'דגל התורה' היא הנזק היותר חמור. ככל שטוב תהיה יותר גדולה מבחינה מספרית, האיזון והשפיות ל'דגל התורה' יחזרו יותר מהר".

• טוב, ברור שאם הייתה לך אפשרות לרוץ לכנסת בבחירות הקרובות ולהביא את הנציג שנים שלושה, היית בעמדת מנצח. רק שאתה עדיין לא יכול לעשות את זה כי אין לך מספיק קולות.

"אז אנחנו עושים את זה ברשויות המקומיות, כי שם לא דורשים מספרים כל כך גבוהים".

• טוב, זה לא מפחיד כל כך את 'דגל התורה'...

"אבל את רואה את חבר הכנסת גפני היום מסתובב במקומות בהם יש את הפוטנציאל ומדבר עם חרדים עובדים. זה משדר לעולם החרדי: אני איתכם".

• אולי הוא עושה את זה בגלל שינויים שעוברים עכשיו על הציבור החרדי ועל הנהגתו?

"אני לא יודע מה זה הנהגתו, אני חושב שיש פה תופעה של היגררות. משלב מסוים כשהרוב הולך ומתכווץ במקום החלק העודף שמשלים לרוב מוחלט מסתפח כמעט מאליו. לנקודה הזו ח"כ הרב גפני לא רוצה להגיע. האם מנהלי הסמינרים ויתד נאמן ינצחו, או שתנועת טוב תנצח? המאבק הוא על דגל התורה".

"אין לי שאיפות פוליטיות"

• אתה אומר בעצם 'דגל התורה היא שלנו! אתם לקחתם לנו אותה והקצנתם לכיוונים אותם לא ידעו אבותינו'.

"כן, המאבק הוא על 'דגל התורה'. השאלה היא האם דגל התורה תהיה מסגרת מאוזנת ושפויה שמאגדת בתוכה את כל סוגי החרדים, שמזהים את עצמם מרצונם, לא בכפייה, כחרדים".

• ואתה מתכוון לחרדים יראי שמים, ששומעים לגדולי ישראל, אוהבי תורה ולומדיה, אך מאילוץ יצאו לעבודה.

"כן, האם אלו יהיו אלו שנותנים את הטון לתנועה שתוכל להכיל את כולם, או האם קבוצה שהיא היום מאופיינת ביתד נאמן וחלק ממנהלי המוסדות שהם אלו שקובעים את פרצופה של 'דגל התורה'? זו בעצם ההכרעה שצריכה ליפול היום. ההכרעה בבחירות המקומיות היא סוג של הכרעה כזו. זה לא שאלה של מי מטפל יותר טוב בזבל השכונתי או עושה גינון יותר טוב. השאלה היא מה תהיה דמותה של דגל התורה, דמותה של היהדות החרדית בסופו של דבר".

• אם היו נותנים לכם נציג בתוך 'יהדות התורה', זה היה עושה משהו? מרגיע?

"לא, המציאות הוכיחה בעבר שזה לא שווה הרבה".

• אתם רוצים דברים מעשיים.

"נכון".

• ועל זה אמרת לי מקודם שאין לך שאיפות פוליטיות.

"נכון. ממש לא. יש לי שאיפות לא פוליטיות".

• זו אולי הסיבה לפיה לא יצאת לראיונות עד היום.

"כן, אבל אני אמרתי מה אני מעדיף. להישאר עם פרצוף לא מוכר".

• טוב, זה לא יקרה מהיום, אחרי שדיברת אצלנו, אתה יודע.

"נכון. אבל אני אמרתי מה אני מעדיף...על זה אני יכול לומר שזה אילוץ, זו לא בחירה".

• זה לא שאילצנו אותך...

"לא, לא, חלילה, אני מתכוון לומר שזה בחירה, אבל זה סוג של אילוץ שנובע מצורך. כי צריך לומר את הדברים וזו הדרך להשמיע אותם".

• וזה אולי גם בשל העובדה שקיבלתם סוג של איתות מצידו של ח"כ הרב גפני שהם מוכנים לבוא לקראתכם.

"בוודאי שהיה פה סוג של דבר שמאיץ תהליכים".

• אם הוא יבקש להיפגש אתכם, תעשו את זה?

"אנחנו בהיכרות אישית עם ח"כ הרב גפני ועם ח"כ הרב מקלב, אז לא צריך יותר מדי פורמליזציה. מה שמשנה פה זה התוכן, לא עצם המפגש. לדעתי, הם לא יכולים לספק אפילו לעצמם את מה שהם היו צריכים".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!