"ואז הק.ג.ב. פרץ לבית" • ראיון עם השר יולי אדלשטיין

כאשר פרצו אנשי הק.ג.ב. אל ביתו של יולי במוסקבה ו'מצאו' שם את קופסת הגפרורים שעתידה להרשיע אותו, ולגלגל אותו אל פתחו של גולאג לעבודת פרך של שלוש שנים תמימות, קשה היה להאמין כי שנים יחלפו, והאיש עוד יישב על כס השר במשרד ההסברה והתפוצות.

כאשר הקים, יחד עם כמה מחבריו, את מפלגת 'ישראל בעלייה', הוא לא תיאר לעצמו כי שנים אחדות יחלפו בטרם ייקרא לדגל אל תנועת הליכוד, ויהווה חלק בלתי נפרד ממנה.



לא בטוח שכאשר הקים עבורו ראש הממשלה, בנימין נתניהו, את משרד ההסברה באופן מיוחד, הוא ידע בדיוק את כל הפרטים על עברו המר.

אך במבט לאחור מתברר שהיה זה צעד חכם ביותר, שהרי אין כמו מי שעבר על בשרו את אימי האנטישמיות כדי להבין איך להסביר את בעיותיה של מדינת ישראל לכלל מדינות העולם.

השיחה עמו - זו שהתכוונה להיות שיחת חג פוליטית שגרתית - הפכה די מהר לראיון מרתק-מצמרר שהיה למסמך היסטורי בעל לקחים ומשמעות גם לגולש החרדי.

מי שחשב שיולי הוא 'עוד' שר בליכוד, יקרא במהלך השורות הבאות סיפור של נער שהיה לאיש 'גיבור' במובן הרוחני של המילה. לדעתו, מה שעשה הוא מובן מאליו, לדעתנו ממש לא.

כך גיליתי את היהדות

"בכל דור ודור חייב אדם לראות עצמו כאילו יצא ממצרים", הוא פותח את דבריו. ימים אחדים לאחר חג הפסח ימלאו 25 שנה לצאתו ממצרים הפרטית שלו, מ'אמא רוסיה' שלא אהבה את העובדה לפיה החל ללמד עברית ו'אפילו' חפץ לעזוב את המדינה ולעקור ממוסקבה למדינת ישראל.

קופסת גפרורים, בה נשתל ה'חומר'- הסמים, הפך עד מהרה למימצא מרשיע במשפטו, זה שהסתיים בגזר הדין לעבודות פרך קשות ומלאות סבל.

כשהוא, השר יולי אדלשטיין, קורא את ההגדה בליל הסדר, הוא נוהג תמיד לומר לבני משפחתו שלא מדובר במשהו שקרה אי פעם, לפני אלפי שנים, אלא באירוע שאירע גם בדור הזה, גם לו אישית. אשתו, שחוותה יחד איתו את הימים הקשים ההם, מבינה היטב למה הוא מתכוון.

הוא החל את דרכו בהתלבטויות הבלתי פוסקות. איזו שפה? איזה לבוש? "ומה כבר לא שינינו, הרי שינינו את הכול. היינו מאד רחוקים מכל חוויה יהודית".

השר אדלשטיין נולד באוקראינה אך גדל ברוסיה המרכזית - מוסקבה והסביבה.

כששואלים אותו אם היה יהודי מתבולל הוא ממש נעלב, כי "לא הייתי יהודי מתבולל כי להתבולל זה לעזוב את היהדות לטובת דת אחרת. אז אולי סבא שלי, בלי לפגוע בו, עזב את היהדות. הם עוד ניסו איכשהו לשמור על מה שלמדו בחיידר עד גיל שש, אנחנו לא ידענו כלום.

התהליך לא היה פשוט. בהדרגה הם גילו את ישראל ואת הציונות ואז גם את היהדות. אבל זה לא היה תהליך פשוט, זה לא שהוא גילה את היהדות, נרשם לבית ספר או לישיבה, זה לא שמישהו גילה את האמת והעביר לאחרים אלא הכול במחתרת. תמיד אמרתי שבטלפון לא מדברים על זה כי בשיחת טלפון 'שם' מעולם לא השתתפו שנים אלא שלושה ויותר - האזינו לטלפונים, פרצו לשיעורים. תמיד הכול היה עם תה על השולחן, כדי להספיק להוריד מהר את הספרים מהשולחן וליצור רושם תמים של "חוגגים יום הולדת".

הוא זוכר את שיעורי היהדות עם התלמידים הטובים שלו, שחלקם התקדמו עם השנים והיום הם ממש תלמידי חכמים. בין הרבנים שאת שמם הוא זוכר: הרב ד"ר זאב דשבסקי ראש מחניים, הוא וכל חבורתו, פנחס פלונסקי - מוציא ספרים ומרצה בבר אילן, מיכאל קריבנוב ועוד.

"בעברית הייתי יותר פעיל כמורה, הייתי גם סטודנט לשפות, הכול מלימוד עצמי".

וגם זה מסיפורי פסח: "לסבי ז"ל אולי היה קצת ידע מחיידר יהודי, אחר כך הפסקה 'קצרה' של שישים שבעים שנה, ובגיל שבעים פלוס החליט ללמוד עברית. זה לא שנרשם לקורס לגמלאים באוניברסיטה אלא מצא איפה שהוא ספר של ד"ר שלמה קודש ללימוד עצמי, ולכמה ימים מישהו נתן לו מילון. כשביקשו חזרה, מיהר להעתיק למחברות שלו ומהחומרים הללו למד.

"כשמסתכלים אחורה יש דברים שעליהם אדם לא סולח לעצמו הייתי נער, שלוש ארבע שנים ראיתי אותו לומד, אבל בחיים לא ישבתי לצידו כדי להתעניין, לשאול איזו אות וכו. ראיתי אותו לומד אבל לא הבנתי. רק אחרי שנפטר נשארו לי הספרים והמחברות. מאד אהבתי אותו, אז חשבתי שאולי לכבודו אלמד קצת. כך התחלתי ללמוד עברית".

מאחורי הדלת חיכה הק.ג.ב.

"התקופה סוף שנות ה-80, תקופת ברז'נייב, זה לא הוצאות להורג אבל רדיפות בהחלט כן. ב-79' הגשתי בקשה לעלות ארצה, זו הייתה התקופה בה הרוסים פלשו לאפגניסטן ועל רקע המתיחות הבינלאומית הופסקו לגמרי האישורים לעליה. גם הוא, שהגיש בקשה לעלייה, סורב.

"לא באמת היינו אנשי מחתרת וכמה שהסברנו לאנשים שלא לפתוח מיד את הדלת, אלא קודם להחביא את הספרים ואת הטייפ. זה לא הועיל. אנשים השאירו ילדים בחוץ, ולא פעם כשפתחו את הדלת במקום לגלות מאחוריה את ילדיהם, גילו את אנשי המשטרה החשאית.

"זה קרה להם יותר מפעם אחת. בדרך כלל זה לא נגמר בבית משפט, אבל נגמר במעין מיני פוגרום. היו לוקחים ספרים, קלטות, אותי בתור מורה לקחו לתחנת משטרה שם היה מותר להם להחזיק בי למשך שלוש שעות 'לצורך בירור'. כמובן בתוספת איומים, 'אם נתפוס אותך עוד פעם נגמור אותך'".

כך בעצם נכנס לרשימה השחורה: "היו חברים שלי שזה נגמר אצלם בכך שנתנו להם לעלות, אבל זה תלוי בקופה ובעיקר במה שנכתב לך.

"ב-82 נפטר ברזנייב עלה אנדרופוב, חולה ששלט שנה, נפטר ולא השאיר רישום. הבא אחריו היה גם כן אחד צ'רננקו, שמיד אחרי שנה נעלם ואז בא גורבצ'וב.

"מקובל לומר שהוא היה טוב יותר, אבל ב84 הייתה תקופה של חוסר יציבות, והשירותים החשאיים שלטו בפועל. כפי הנראה חשבו שזה הזמן לגמור את החשבון עם הפעילים היהודיים ולעשות סדר.

"אני הייתי כנראה אחד מקורבנות אותו סדר. היה זה סוף אוגוסט 84, באו לחפש בביתנו. בתחילה החיפוש התחיל כרגיל. כלומר הביאו קרטונים מהמכולת הסמוכה, ואספו כל הספרים בשפות זרות, הקלטות, מכשירי האקלטרוניקה, כל אלו הם חפצים חשודים וצריכים לקחת.

"הם אמרו שהחיפוש מתבצע בקשר לתיק מסוים, 'זה לא מעניינך, תמסור ביוזמתך את כל החומרים המפלילים'. ואני, שלא ידעתי מה התיק, ביקשתי לדעת. אם זה רצח, אמסור את כל הסכינים. אם זה שוד אחפש אולי יש לי כסף בבית. 'טוב, אם אתה לא רוצה לשתף פעולה נפעל מעצמנו', אמרו, ואספו מה שרצו. באותה תקופה התחלנו לשמור מסורת, כשפרצו לדירה היה קצת לפני שבת והודעתי להם שעוד מעט שבת אצלנו, ואני לא חותם על שום דבר ולא מדליק שום דבר, אני לא בעסק. אנחנו הדלקנו נרות, עשיתי קידוש, והם המשיכו בשלהם.

"תביני את רמת הידע שלהם ביהדות. אחד מהקג"ב הסתכל עלי ואמר פשש, איזה צדיק נהיית אני זוכר איך רדפתי אחריך במטרו'. לפתע מצאו קופסה 'חשודה'. 'שלא תתבלבל, אמרו לי, מדובר בחומר חשוד מאד, אנחנו נבדוק'. אז הבין יולי הצעיר שהם לא הגיעו רק כדי לאסוף ספרים אלא במטרה מאד מוגדרת.

"'הנך מואשם בהחזקת סמים ללא צרכי מסחר', הטיחו בו בתחנת המשטרה. 'אני מסורב עליה, אני מורה לעברית, אתם עוקבים אחרי, אז אני מחזיק סמים רק כדי שתהיה לכם סיבה ללכוד אותי? הרי לקחתם אותי לפסיכיאטר והוא קבע שאני לא צורך סמים.

למחרת הגיעה אשתו לתחנת המשטרה שם היה עצור. 'אתם יהודים מתכנסים כל שבוע ביחד וכולכם מריחים סמים', הטיח בה החוקר. "אשתי לא צחקה. היא רצה מהר הביתה, תפסה קופסת בשמים ונתנה למישהו". זמן קצר לאחר מכן הגיעו לערוך חיפוש בבית. כנראה במוחם הקודח נרקמה עלילה לפיה הוא צרך סמים יחד עם חברים.

לעולם לא ידע האם היה החיפוש מתוזמן בכוונה תחילה ובמגמה להאשימו בהאשמה חמורה מאד. משרד הדתות הרוסי. זימן את אחד מראשי הקהילה היהודית הרשמית במוסקבה ונאמר לו שיש שמועות משום מה, ואפילו כתבות בעיתוני המערב, שכביכול השלטונות מאשימים את היהודים בשימוש בסמים. אז זה ממש לא נכון, אחד הנאשמים בסמים הוא אמנם יהודי במוצאו, אבל אנחנו לא מאשימים את הקהילה היהודית בשום דבר.

הגירוש למחנה העבודה

אפרופו יציאת מצרים, הוא נזכר: כשהוא פותח את ספר שמות ורואה את הפסוק 'נרפים אתם נרפים' הוא אומר לעצמו זה לא לפני אלפי שנים, הוא עצמו שמע את זה מהשוטר שאמר לו את זה. "אני לא רציתי לעבוד בשבת, והשוטר אמר לי בזה הלשון 'נרפים אתם נרפים' והמליץ להעביר אותי לעבודות פרך ונראה אותו חושב על ימי הקודש שלו. כאילו ציטט את הפסוקים.

"עד למשפט ובמהלכו, מחזיקים אותך בבית כלא, לאחר מכן אתה 'נידון' לעבודות כפייה במחנה עבודה. עבדנו במזרח הרחוק במעין מפעל בתוך היער, ייצרנו שלבים לפסי רכבת, או בקיצור עיבוד עצים.

"שלוש פעמים הייתי בחג הפסח בבתי סוהר, ושלוש פעמים היו לי מצות. לא תמיד היה לי מה לאכול, לא תמיד יכולתי להסתובב, היו תנאי רעב, ראיתי אנשים מתים מול עיני, אבל שלוש פעמים ובכל פעם בדרך שונה - השגתי מצות.

"בפעם הראשונה בדרך כמעט רשמית כי זה היה אחרי המשפט שלי ולפני המעבר למחנה מגיעה לך חבילת מזון. אלא שמותר רק מתוך רשימה סגורה, אשתי שברה מצות וכתבה שזה קרקרים. פעם שנייה נפצעתי קשה מהעבודות, אז הרופא ביקש לתת לי חבילת מזון מיוחדת שבתוכה היו מצות. בפעם השלישית אסיר, שאפילו לא הבין למה כשאפשר להבריח נקניק וכדומה צריך להבריח לחם יבש. שלא ברור מה טעמו. וכך, שלוש פעמים אכלתי מצות בפסח".

ממש מסרת נפש בשביל לקיים מצוות. אתה מצליח להסביר את זה לדור הצעיר להם בא הכול בקלות? – אני שואלת.

והוא, דווקא חושב שלדור הצעיר קשה יותר. כשהוא מסביר, הוא אוהב לספר סיפור: במהלך ויכוחיו עם החוקר בהתחלה, חוקר משטרתי שקיבל הנחיות מהמקומות הנכונים, אמרו לו: 'אנחנו לא אבא שלך ולא אמא שלך, אתה קיבלת משימה אתה תבצע את החקירה'. "בסופו של דבר הוא הסכים שיעבירו לי תפילין, כמובן בלי הרצועות כי זה אסור בתא מחשש של התאבדות. אשתי התייעצה עם חב"דניקים אמרו לה רצועות את לא יכולה להביא, אז תביאי מה שאפשר. הביאה לי תפילין, החוקר, שהיה לו זכרון טוב, איך שהסתיימה החקירה וחתם על התיק חזרתי לתא שלי ונערך חיפוש. מצאו את התפילין, הוציאו החוצה, הוציאו את שאר האסירים 40 במספר חיפשו ואחרי שמצאו החזירו את כולם חוץ ממני. אחד השומרים שבר את התפילין מול עיני".

"הוא ניסה להילחם, אבל תוך דקת אחדות היה על הריצפה פצוע כולו. עשרה ימי צינוק היו מנת חלקו בתגובה.

"כשאני מספר את הסיפור הזה אני מסביר שאנשים נורמטיבים היו מתנהגים בדיוק כמוני. זה התפילין שלך, זה הערכים שלך והנה מנפצים לך את זה. ודווקא בתנאים שלנו זה הרבה יותר קשה. לא תפילין אז יש דברים אחרים ואתה עדיין יהודי טוב וישראלי טוב. זה הקושי. בתנאים של שחור לבן, במציאות הזו, הכול מאד פשוט. אתה נלחם על שלך, הרעים תוקפים אותך. האתגר של כולנו הוא להעביר את הערכים האלו גם בתנאים שבהם יש הכול".

היום הכל קל

הוא מספר שבין יתר הדברים עליהם הוא מקפיד מאד הוא שלא להתגלח בשלושת השבועות. מתוקף תפקידו הוא נפגש עם אישים חשובים, וזה לא נעים.

לא פעם אמרו לו אנשים שאולי הוא יכול להתיר לעצמו: "אבל אני חושב שהמקור הפסיכולוגי של זה הוא שכיום הכול נוח. ברוסיה אם הצלחנו להשיג מצרכי פסח זה היה הישג גדול, והנה כאן עוגות קרם, מאכלים משובחים, מסעדות כשרות לפסח.

"אני אומר שכנראה אני מחפש משהו שיהיה פחות קל, מסירות נפש, משהו שיזכיר שלא הכול כמו שאומרים הילדים שלנו ב'סבבה'. וזה האתגר האמיתי שלנו, להעביר את הערכים שלנו גם כשלא תוקפים אותך".

אני מנסה להבין מה עושה לו סיפור כמו הרצח בטולוז. האם זה מחזיר אותו לימים ההם? לאנטישמיות הכל כך מוכרת לו?

"כן, אבל עם כל ההבדל", הוא אומר. מצד אחד, לא השתנה כלום, כפי שאמר קודם לכן, ודברים הכתובים בספר שמות מתקיימים גם כיום. מצד שני, הוא מוצא הבדל: "בברית המועצות, הכול נעשה על ידי השלטונות, 'מגובה במסמכים'.

פעם הזמינו אותו כאסיר ציון לדבר עם ילדים בפנימייה דתית. הרב שלהם ביקר אצל מסורבי עליה בריה"מ וכאן בארץ ביקש שאבוא ואספר. "בשבת ישבתי וסיפרתי. היה שם בחור אתיופי פיקח ביותר, הרים את היד ואמר לי: 'תגיד, אני לא מבין דבר אחד: 'השלטונות שנאו אותך?'.

"עניתי 'כן', 'ואתה עשית פעילות שהייתה אסורה בעיניהם?' עניתי ש'כן', 'אז למה הם לא הרגו אותך?' – לא הבין.

"במנטליות של אתיופיה לא היו חוכמות. אצלנו הכול היה בירוקרטי, ממוסמך, כשרצו לשחרר אותי מהמחנה מספר חודשים לא שחררו, כי אמרו בפה מלא שרוצים לשחרר, אבל לא יכלו, כי לא רציתי להודות באשמה. עד שמצאו דרך בירוקרטית ושחררו. זה קרה ממש ביום העצמאות של מדינת ישראל לפני 25 שנה".

לא מספיק להיות נחמדים

"אתה פותח עיתונים בעולם ורואה את כל אותם תיאורים 'מפעם'", הוא מתחלחל. אחר כך מתפלאים איך צומחת כזו מפלצת שתופסת ילדה בשערות ורוצחת אותה. צומח כי הם קוראים תיאורים על מה שמדינת ישראל עושה בעזה. וזו המוטיבציה הגדולה שלו בהסברה למען מדינת ישראל. ההסתה היומיומית מביאה למחוזות, שאף מדינה אירופאית נאורה לא רוצה להיות שם.

מהגולאג אתה הופך לשר במדינת ישראל, אני אומרת, ומתעניינת איך זה קרה. טוב אז ברור שלא ביום אחד, מדובר בתהליך.

"אומרים שאם אתה רוצה להצחיק את הקב"ה ספר לו על התוכניות שלך. אני זוכר איך אמרתי לרב יוסף מנדלביץ שניסה לשכנע אותי להיכנס לפוליטיקה, 'אני את המיסים שלי לעם ישראל כבר שילמתי'. אז נכון, אמרתי שאם צריך לנאום, לעזור למסורבי עלייה, בבקשה, אבל לא מעבר לזה.

"אבל אז התחיל גל העלייה הגדולה של שנות ה80 תחילת שנות ה-90, זה היה עבורנו כמו חלום שהתגשם מול העיניים. זה אפילו לא מה שחלמנו עליו כי לא חשבנו שכל כך הרבה יעלו ארצה. ממש חזון העצמות.

"התחלנו לעזור בקליטה, ללכת לשרים ולצעוק שלא מבינים עד כמה שעוד יבואו ולא נערכים. כולם אמרו 'אתם נחמדים', 'אתם חכמים', 'אתם אומרים דברים חשובים', אבל אף אחד לא עשה עם זה כלום, מהר מאד הבנו שאם אנחנו לא רוצים להיות רק 'עייצס גייבער' (נותני עצות ש.ר.) צריך 'להיכנס למטבח'.

"בשנת 96 נבחרתי לראשונה לכנסת. וגם כאן, אני לא יכול להתלונן על גורלי כי ככתבת פוליטית מנוסה את בוודאי יודעת איך זה בפוליטיקה. לא פעם אדם לפני הבחירות מדבר על ביטחון, ומסיים כשר החקלאות או התיירות. במקרה שלי דיברתי על קליטה, וגם קיבלתי את האפשרות להוכיח".

בשלב מסוים התמזגה 'ישראל בעלייה' עם הליכוד. אדם כל כך מסורתי וערכי, הליכוד הוא לא ממש הבית של המסורת, אני תוהה.

"כשהתמזגנו עם הליכוד, היא הייתה סיעה בת 38, אנחנו שניים הצטרפנו. והבדיחה בישיבות הסיעה הייתה ש'מזל שהתמזגנו עם הרוסים'. לפחות יש שנים חובשי כיפה.

"כיום זה לא העניין, יש בליכוד אנשים שמנהלים חיים דתיים, מנהלים מוסדות, ומבחינה זו אני מרגיש בבית. גם בקרב אנשי השטח אתה רואה הרבה מאד אנשים שהנושא הדתי מאד חשוב להם. במסגרת הרמות כוסית בסניפים השונים לקראת פסח אני לא יכול לצאת ידי חובה בלי דבר תורה או וורט, כי אתה מרגיש שאנשים פשוט מצפים לזה, הם לא או לשמוע רק פוליטיקה אלא מחפשים גם חוויה רוחנית.

אני מזכירה לו שבשומרון הוא ממש אורח רצוי. לא מזמן היה שם להתארח בשבת יחד עם משפחתו. הוא לא מרשה לכנות את יהודה ושומרון כ'שטחים', מספר שהוא אפילו מתקן את ראש הממשלה כשמתבטא כך.

מי שאומר ירושלים המאוחדת בירת ישראל אומרים עליו 'אתה כזה ימני', וחשוב לו 'לחנך' גם בהתבטאויות הנכונות. "אנחנו מבלבלים את עצמנו ואת האחרים, לכן חשוב לגבש לנו את השפה הנכונה, ואני שמח שהפעילות שלי בתחומים השונים כנראה גם מעריכים אותה ביו"ש".

פעם כתב עליו אחד העיתונאים שמגיע לו צל"ש על כך שבדרכו נטולת הפוזות הוא ממשיך לשמור על ארץ ישראל, והוא בהחלט מאד אהב את האמירה הזו. כן, הנושא הזה של שמירת ארץ ישראל בהחלט קרוב לליבו וחשוב לו עד מאד.

אז אם ככה, אני מבקשת לחדד את הנושא, מה אתה חושב על ראש הממשלה בנימין נתניהו? אני מזכירה לו את נאום 'שתי מדינות לשני עמים', ומבקשת לדעת מה הוא חושב עליו.

"טוב", הוא אומר, "ראש הממשלה יודע את דעתי, הוא יודע שאני לא מסכים עם האמירה הזו".

אז נכון שהיו לו ויכוחים רבים עם נתניהו, אך לדעתו המשפט הזה הוא 'אנטי פלשתיני' כי לדעתם היום צריך לתת להם מדינה אחת ביו"ש ועוד אחת בעזה, אז איפה אנחנו בכל הסיפור הזה? ובכל זאת חשוב לו לדון אותו לכף זכות. אחרי שלושים ארבעים שנה שאיש לא דיבר על כך החל לדבר גם באו"ם וגם בקונגרס על מושגים יהודיים, על זכות אבות, על אברהם אבינו, וזה בהחלט לא דברים ברורים.

"שמעתי את אבו-מאזן אומר באו"ם ששני נביאים גדולים קמו בארץ הקודש, מוחמד וישו. וכולם מוחאים לו כפיים, לא קם נציג מדינה נוצרית ואומר רגע, עם כל הכבוד היו גם משה רבינו, אברהם אבינו.צ לכן, כשראש הממשלה אומר בסנאט ובקונגרס אנחנו לא כובש זר בארץ ישראל, אלו הם דברים חדשים. כי אני מבטיח לך גם מתוך ניסיוני וגם מתוך סקרים שערכנו שיש אנשים ברחבי העולם שבטוחים שאחרי השואה, יהודים היו במצב קשה ומדינות העולם חיפשו איפה לשים אותם אז שמו אותם במזרח התיכון. אבל למה הפלשתינים צריכים לסבול מזה? לכן, אפרופו פסח, צריך לחזור אחורה, לספר את כל הסיפורים שקרו, וחובה עלינו לספר ביציאת מצרים לא רק למשפחה שלנו אלא גם לעולם כולו".

ואת זה, למען האמת, הוא עושה לא רק בביתו שלו אלא בתפוצה בינלאומית, לעולם כולו, דרך משרדו.

יש פה אנשים ערכיים

מכאן אני שואלת על דעתו באשר לברית של הליכוד עם החרדים: אתה חושב שהברית הזו תחזיק מעמד לאורך זמן? האם היא תצלח על הגשר של הקיץ ומשבר חוק טל?

"השאלה היא איך משפיעים. נניח יש בליכוד מי שאומר צריך להיכנס לישיבות לגרור את כולם בפאות ולגייס אותם לצבא. אני לא מכיר הרבה כאלו אבל נניח שיש.

"ומצד שני, נניח שיש חרדים שאומרים: מה השתגעתם? אנחנו לא נגד צבא אבל צריך ברגישות ובהבנה וצריך להפריד בין תלמידי חכמים ולהתייעץ עם רבנים. איך ישפיעו אם לא יהיו בליכוד? באים אלי גם כאלו וגם כאלו, אני קשוב לכל אזרח אבל אם יש מישהו שאני מכיר אותו מעבודה משותפת, אני יודע שהוא תמך בי בבחירות, שהוא פעיל בליכוד, כשהוא פורס בפניו את משנתו ברור שזה משפיע יותר. וברור שאני מברך על ההצטרפות הזו".

אז בעצם אתה קורא לחרדים בואו תצטרפו לליכוד? אני שואלת.

"ראשית, אני קורא לכולם להתפקד ולהשפיע. וזו אפילו לא קריאה שלי. שנית, זו מציאות: אם יש אנשים שמתפקדים הם משפיעים. שאלו אותי אנשים, גם מהציונות הדתית, אז צריכים כולם להתפקד לליכוד? לא צריך יותר מפד"ל? איחוד לאומי? אני עונה שאני לא מחלק ציונים, תמיד יש מנהיגים שלהם עדיף שלושה ארבעה מנדטים, אבל שהמפלגה תלך על המשנה הסדורה שלהם. בסדר, זה לגיטימי, אבל לעומת זה יש אחרים שיגידו שאני רוצה להשפיע מבפנים, ואז תבוא כתבת ותשאל, אבל ראש הממשלה אמר כך ואתה אמרת אחרת. בסדר, אבל ככה זה עובד: כל אחד מושך לכיוונו תאמיני לי, אם אני לא אצליח להשפיע אמצא פרנסה במקום אחר".

תראה, זה לא סוד, ורבים מהפרשנים הפוליטיים מדברים על זה, שנתניהו בקדנציה שניה, כשיחוש יותר מבוסס, הוא עלול לעשות צעדים מדיניים דרסטיים. מה גם שיתכן שקדימה בראשות מופז תצטרף אליו. לא הצליחו לעצור את אריאל שרון, לא הצליחו לעצור את מנחם בגין, למה שיצליחו לעצור את נתניהו?, אני שואלת.

הוא שומע את הדברים, עושה רושם שבכאב לא קטן. הדברים, כך נראה, לא חדשים לו. "אני הייתי ממייסדי קבוצת המורדים, ואני מעיד עכשיו, כעד, כשר שומר שבת, שההבדל בין התנתקות ללא התנתקות היה עוד ארבעה או חמישה חברי כנסת נאמנים בליכוד. עוד קצת, עוד טיפה. אני מסתכל על סיעת הליכוד היום ולרוב - ושוב, אני לא מחלק ציונים וכולם טובים, אבל מותר לי לומר כמי שנמצא הרבה שנים בעסק הזה - שלרוב מדובר באנשים ערכיים. ושוב, זה לא פשוט לעמוד מול מישהו ובמיוחד כשהוא חבר לדרך, מנהיג שלך, מה גם שהוא יכול לומר לך שגם בזכותו המפלגה הצליחה.

"אני מכיר את נתניהו לא מהיום. אולי לא זוכרים, אבל לפני הרבה שנים, אחרי הסכמי אוסלו, הוא קרא לי ואמר לי תראה מה קורה, אתה חייב לעזור לי. ואז עזבתי את העבודה והלכתי לעבוד איתו. אני מכיר אותו לא מהיום, הכוונות שלו טובות, הרגש ההיסטורי שלו מאד מפותח".

• יותר ממנחם בגין? אם מנחם בגין עשה גם נתניהו עלול.

"זה נכון, כל אחד נכון, אבל מבחינתי כמו שאני מכיר אותו הלב שלו במקום הנכון, הרגש ההיסטורי שלו במקום הנכון. הלחצים עליו גדולים, אני לא מזלזל, אני לא מאלו שבחיים שלהם לא דיברו עם מנהיג זר ואומרים 'הוא צריך לעשות ככה או ככה'. אני יודע מה קורה שם, אני יודע איך הוא עומד בלחצים, הוא יודע להסביר את עצמו יותר טוב משר ההסברה. יש עליו לחצים, אבל הוא במקום הנכון. ואני חושב שמבחינת הסביבה שתהיה לו בקדנציה הבאה, ואם לא נעשה שטויות היא בוא תבוא, הסביבה שתהיה לידו תשפיע".

• יהיו יותר ימניים בליכוד בקדנציה הבאה?

"זה לא עניין של יותר ימניים או פחות. ראיתי כבר ימניים ששינו את עורם, יש שעברו לקדימה וטוענים שהם ימניים, אני מדבר על אנשים יותר ערכיים, על אנשים שרואים את הנולד. זה לא שקפצה עלי נבואה וידעתי מה יקרה אחרי ההתנתקות. זה פשוט להביט באומץ על הדברים, ולהבין שאם עושים א' ב' ג' מקבלים ד' ה' ו'.

"אם יהיו אנשים שגם ידעו את זה גם יגידו את זה וגם ידעו להיות סביב ראש הממשלה לא כקונטרה שלו, לא כמי שטוענים לכתר אלא כחברים של ראש הממשלה שרוצים לעזור לו לצלוח את התעלה, אני בטוח שזה ישפיע".

• ואם זה לא יצליח מה שאתה אומר הוא שתחזור על הקמת קבוצת המורדים?

"לא אנחנו כל כך לא שם. מלבד זה, אני לא צריך להגיד את זה, כבר הוכחתי את זה בעבר, אבל מהיכרות ארוכת שנים עם ראש הממשלה, עם האנשים בסיעת הליכוד ועם המתפקדים שהזכרנו אני חושב שיש לנו את כל הסיכויים לעשות יותר למען גם שלמות הארץ אבל גם שאר התחומים החברתי ודת ומדינה שזהו נושא שהליכוד בכלל לא התייחס אליו בעבר.

"אני יודע איפה אני, אני לא יודע איפה הליכוד, וכשאני מתמודד על ראשות הלשכה שואלים למה אתה צריך את זה? בין היתר אני מזכיר את נושא דת ומדינה כי התרגלנו שבנושא הזה השותפות הקואליציוניות מתקוטטות ומדברות, הבית היהודי אומר ככה, אגודה אומרת ככה. איפה הליכוד בקטע הזה? בצחוק אנחנו אומרים, ואת שומעת את זה גם בכנסת, שאנחנו סיעה דתית מאד גדולה מבחינת האנשים. אז איפה אנחנו עומדים? יש לנו עמדה בנושא? בין היתר, לדעתי, הלשכה נועדה לדיונים רציניים ולקביעת ניירות עמדה גם בתחום הזה".

איפה הליכוד מההיבט הדתי?

אני לא בטוחה שנתניהו מאד רוצה שהלשכה תתפוס שיניים, אני אומרת לו.

אבל הוא לא מתרגש: "מה שאני אומר לך אני אומר בגלוי גם לנתניהו, גם לכלל הבוחרים וגם בנאומים ובראיונות שלי. לכך נועדה הלשכה, ככה צריך להיות. ואני אומר את זה לא מתוך נאיביות של אדם שלא יודע מה זו קואליציה. הייתי שם גם כשותף קואליציוני וגם כמפלגת שלטון מול שותפות קואליציוניות.

"אם אתה רוצה להיות מפלגת שלטון אתה לא יכול בכל פעם לחשוב איך אתה עובר בכל פעם את המכשול, אתה צריך לומר לאזרחי מדינת ישראל ואולי גם ליהודי התפוצות כאן אני עומד. ברור שיהיו שינויים כי לעיתים יש משיכה קואליציונית לכאן או לכאן אבל צריך לדעת איפה אתה עומד. לכן אני מקווה שבקדנציה הבאה נוכל לעשות דברים גם בנושא החברתי, דת ומדינה, עלייה ועוד נושאים שונים ולפתח משנה הרבה יותר סדורה ממה שיש לנו היום".

לסיום, אני מנסה להבין למתי הוא צופה או מריח את הבחירות הבאות. האם כמו יו"ר הכנסת, רובי ריבלין, שטוען שזה יקרה כבר בקיץ הקרוב, או אולי כמו נתניהו שמצפה לגרור הרבה יותר זמן.

טוב, הוא לא ממש רוצה להיכנס לניחושים והימורים, אבל התחושה שלו היא שאנחנו לא מריחים בחירות באוויר.

אני לא בטוחה שנתניהו מאד רוצה שהלשכה תתפוס שיניים, אני אומרת לו.

אבל הוא לא מתרגש. "מה שאני אומר לך אני אומר בגלוי גם לנתניהו, גם לכלל הבוחרים וגם בנאומים ובראיונות שלי. לכך נועדה הלשכה, ככה צריך להיות. ואני אומר את זה לא מתוך נאיביות של אדם שלא יודע מה זו קואליציה. הייתי שם גם כשותף קואליציוני וגם כמפלגת שלטון מול שותפות קואליציוניות. אם אתה רוצה להיות מפלגת שלטון אתה לא יכול בכל פעם לחשוב איך אתה עובר בכל פעם את המכשול, אתה צריך לומר לאזרחי מדינת ישראל, ואולי גם ליהודי התפוצות כאן אני עומד.

"ברור שיהיו שינויים כי לעיתים יש משיכה קואליציונית לכאן או לכאן אבל צריך לדעת איפה אתה עומד. לכן אני מקווה שבקדנציה הבאה נוכל לעשות דברים גם בנושא החברתי, דת ומדינה, עלייה ועוד נושאים שונים ולפתח משנה הרבה יותר סדורה ממה שיש לנו היום".

לא יגייסו בכח

לסיום, אני מנסה להבין למתי הוא צופה או מריח את הבחירות הבאות. האם כמו יו"ר הכנסת, רובי ריבלין, שטוען שזה יקרה כבר בקיץ הקרוב, או אולי כמו נתניהו שמצפה לגרור הרבה יותר זמן. טוב, הוא לא ממש רוצה להיכנס לניחושים והימורים, אבל התחושה שלו היא שאנחנו לא מריחים בחירות באוויר.

ואתה לא צופה קשיים בהעברת חוק טל? – אני שואלת.

אז ברור שהוא רואה קשיים באופק, וגם אם יהיו כאלו הן בהעברת חוק טל והן בהעברת התקציב. אפשר לגרור את הממשלה הנוכחית עד לקיץ הבא.

זה נכון, אני אומרת, אולי לגבי התקציב, אבל חוק טל עומד לפתחנו כבר באוגוסט.

טוב, הוא בטוח שאיש, לא בבג"ץ ולא ביהדות התורה ולא במרץ, לא חושב שמשטרה תבוא ותגייס חרדים ללשכת הגיוס.

• יכולים לשלול תקציבים מישיבות.

"טוב, זה תהליך שדורש התייחסות מאד רצינית. ושלא תביני לא נכון, אני בעד שיעשו סדר בנושא הזה. ואני חושב שחבל מאד שיש לא מעט מסגרות שמתאימות לציבור החרדי ופועלות יפה, וכולנו מבינים את הצרכים, אבל צריך להרחיב.

"אני לא אומר שלא יבלבלו את השכל שיתגייסו כמו כולם. אמרתי בפורום 'שרינו' וגם ב'סיעת הליכוד' שאנחנו מאד אוהבים להתראיין בנושא ברדיו, אבל כמדינה צריך לעשות משהו ולא לראות אנשים שמגייסים באמריקה כסף פרטי למסגרות לבחורים, שזה מצב אבסורדי לחלוטין.

"כלומר, מכל הצדדים צריך להיות מאמץ, צריך להסדיר את המסגרות, לא לפתח עמותות פרטיות כדי לגרום לגיוס, אם נשכיל לעשות את הדברים הללו בצורה נכונה, פה ושם יהיו צעקות או התנגדויות אבל אני חושב שהכיוון יהיה כיוון חיובי שבו נוכל להפריד בין אלו שהם העתיד של עם ישראל - תלמידי חכמים, יחידי סגולה, שמשקיעים את כל זמנם ומרצם בעולם הישיבה, לבין אלו שממשיכים לשמור תורה ומצוות ולהקים בית נאמן בישראל, אבל גם לעשות שירות במסגרת מתאימה לציבור החרדי.

"אני חושב שזה יוציא הרבה מאד עוקץ ממר"צים ולפידים למיניהם שמזה עושים הרבה מאד קמפיינים וחבל".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!