מופז מריח בחירות: "נחליף את הממשלה" • ראיון

בבוקרו של יום, פגשתי את יו"ר ועדת חוץ ובטחון, שאול מופז, כשהוא עושה את דרכו אל בית הגר"ע יוסף. כשיצא, היו פניו רציניות משהו, כאילו לקח בכובד ראש את שנאמר בחדרו של הרב.

דקות אחדות לאחר מכן, במשרדו המרווח, ישבנו איתו לשיחה גלוית לב.

אין זה סוד כי במהלך השבועות האחרונים ניטש קרב של ממש בינו לבין יו"ר מפלגתו, ציפי לבני: כל אחד מהם מנסה לאגור לעצמו עוד ועוד מתפקדים כדי לנצח ביום פקודה. בין לבין, הוא מצטרף לקריאות חבריו לבדוק מחדש את נהלי התקציב במפלגה, ויש אומרים כי בשיחות בלתי רשמיות יש מחבריו שכבר הביעו בפניו את אמונם. רוב רובם של החברים מעדיפים 'לשבת על הגדר', לבדוק מי ינצח, וללכת 'עם הראש'.

לחם עם מרגרינה

מי אתה שאול מופז? – ביקשנו לדעת.

הוא נולד באיראן בשנה בה קמה מדינת ישראל, 1948. בשנת 57', והוא ילד קטן בן 9 בלבד, עלה יחד עם בני משפחתו ארצה, כשהם משאירים את רכושם מאחור.

אבא עבד בעירייה, העוני בבית היה מכביד. ארוחת ערב בה מקבלים הילדים פרוסות לחם מרוחות בשכבה דקיקה של מרגרינה. ההורים, שרוצים בכל מאודם ששאול שלהם יהיה "ישראלי", שולחים אותו בהיותו בן 14 אל הפנימייה שבבית הספר החקלאי בנהלל.

לא קלה הייתה הפרידה, ושאול מתקשה לשכוח אותה עד היום, אלא שכפי שקיוו הוריו הלך הנער והתחשל במקום לימודיו, עד שהתגייס לצבא. אבל אם חשב שכאן תמו תלאותיו, טעות הייתה בידו. כמיהתו העזה להתקבל לקורס קצינים נכזבה שוב ושוב. אלא שהוא לא ויתר, ולבסוף ניצח. היה זה לאחר מארב מוצלח אותו תכנן וביצע, והצבא כבר לא יכול היה לסרב לו.

קורות חייו רצופות עבר של ביטחוניסט, כשהוא עובר משברים וצולח אותם רבה. ב-98' הצליח להגיע לפסגת החלומות והפך לרמטכ"ל. מופז היה זה שפיקד על נסיגת צה"ל מלבנון, בתקופתו פרצה האינתיפאדה השנייה ומבצע חומת מגן.

זמן קצר לאחר הקמת מפלגת 'קדימה' בידי אריאל שרון החליט מופז, בצעד מפתיע לגמרי, להצטרף לשורותיה, כשהוא מקבל לידיו את תיק הביטחון. בתקופתו בוצע הליך ההתנתקות מרצועת עזה.

'ממשלת אחדות' או אחדות העם?

כיוצא עדות המזרח יש לו, למופז, לב חם למסורת היהודית, וככזה יהיה לו קל לחדור אל ליבות המצביעים שבעם אשר בשדה, הגם שהשקפותיו המדיניות דומות מאד לדעותיה של ציפי לבני. רבים היו אלו שסברו כי ביום מן הימים יטול עמו קבוצת חברים למפלגה ויחד עמם יחזור אל ביתו הקודם, אל תנועת 'הליכוד'. אלא שעד כה הוא לא עשה זאת, ובשיחות עמו הוא אף שולל אפשרות עתידית שכזו. אלא שלפוליטיקה גוונים משל עצמה, ולעולם אי אפשר לומר 'לעולם לא'.

"הקשר שלי עם כבוד הרב עובדיה הוא מזה שנים", מתייחס מופז לפגישתו עם הגר"ע יוסף. "במהלך התפקידים השונים שלי גם כמפקד יהודה ושומרון, כאלוף, כרמטכ"ל, כשר ביטחון, סגן ראש הממשלה ושר התחבורה וגם בתפקיד האחרון שלי כיו"ר ועדת חוץ וביטחון – הייתי אצלו כבר הרבה מאד פעמים. וזו פגישה נוספת של עדכון - לעדכן את כבוד הרב על דברים שאני רואה ומעריך על התקופה הנוכחית וכן לשוחח איתו על דברים העומדים על סדר היום שלנו".

כשהוא מדבר על "סדר היום" הוא מתכוון, בראש ובראשונה לסוגיית האחדות, שהיא בעיניו חשובה מאד. "דיברנו על נושא זה של אחדות".

• מה אמר לך הרב בנושא הזה?

"ממרום מושבו הוא בהחלט חושב שהנושא הזה הוא הנושא המרכזי והחשוב".

אחדות, זו ממשלת אחדות? – אני שואלת שאלה 'מתקילה', אבל מופז הוא פוליטיקאי לא קטן, ויודע להיזהר באמירות חסרות אחריות לעיתונות...

"אחדות היא קודם כל אחדות העם, כל חלקי העם" – הוא מבהיר. ועובר לנושא השני עליו שוחחו, נושא לגמרי פופוליסטי בימים אלו. "ההתרחשויות בארצנו הקטנה. העובדה שהרבה מאד זוגות צעירים חשים מחנק, מרגישים שהדיור הפך להיות מכשול להקמת בית במדינת ישראל, עליות המחירים. בשיחה השתתפו גם השרים אלי ישי ואריאל אטיאס, ושמחתי לשמוע מהם שגם הם עושים מאמצים רבים בנושא זה של מציאת פתרונות לזוגות צעירים".

אני מנסה להבין "בתור מה" דיבר על הנושא. זה הרי לא קשור לוועדת החוץ והביטחון בראשה הוא עומד, אלא יותר לשאיפותיו העתידיות לעמוד בראש מפלגת 'קדימה'.

"באתי בתור אזרח, ובתור אחד שיש לו ילדים שנמצאים 'שם', שיש להם בעיה קשה בתחום היכולת שלהם לקיים משפחה וגם להביט לעתיד שיש בו תקווה במדינת ישראל. כי בסופו של דבר הצעירים שלנו נושאים היום בנטל, הם אלו שמשרתים בצבא, הם אלו שמשלמים מיסים, והם אלו שנושאים על הכתפיים שלהם את עיקר המעמסות של הארץ הזו".

הוא נזהר כל כך שלא להיתקל במוקשים. אולי זוהי תכונת איש צבא, אולי זוהי תכונת הפוליטיקאי שמקנן בתוכו. הוא לא מזכיר האשמות כאלו ואחרות כלפי הציבור החרדי, הוא רק מדבר על "הצעירים שלנו" שנושאים בנטל, משרתים בצבא ומשלמים מיסים. כאדם מסורתי, לא חרדי, הוא גם אינו מודע לנטל המוטל על כתפינו, ההורים המשיאים את ילדיהם, הנטל לרכוש עבורם את הדירה. עבור ההורה החילוני הממוצע תם הנטל הזה בלדאוג איך יסתדרו הילדים ואיך יצליחו להגיע לדירה.לדאוג, לאו דווקא לפתוח את הארנק.

• נו, ומה אמר לך הרב בנושאים הללו?

"שהם עוזרים, שהשרים של ש"ס יעשו כל מאמץ, שמעתי גם מהשר ישי וגם מהשר אטיאס שהם עושים את כל המאמצים לשבת על המדוכה, ואני גם מכיר את שניהם, הם שרים טובים ויידעו לטפל בזה".

טוב, לך תסביר לו שלא תמיד האיש שעל הקופה הציבורית פותח להם את הארנק.

"הרב אמר לי: צריך להמשיך לעסוק בשליט"

אלי ישי איים בפרישה מהקואליציה, אני מזכירה לו את האיום, שעדיין היה טרי ביום שיחתנו, והפך ברבות הימים לשליפת אקדח צעצוע.

"כן, האמירות שלהם הן חד משמעיות", הוא בהחלט משתדל לפרגן. בכל זאת, שותפי קואליציה פוטנציאליים בעתיד, למה לא למרוח אותם במחמאות ובשבחים. עד היום הוא אינו סולח ללבני על שפספסה את ההזדמנות לסגור עם ישי קואליציה. עוד קצת מאמץ, והוא היה בפנים. אצלו, בטוח מופז, זה לא יקרה. שנית 'קדימה' לא תיפול לספסלי האופוזיציה המשמימים מהם אפשר לרסס מטהרי אוויר או להגיש קופסאות קוטג', אבל לא הרבה יותר מכך.

"הנושא השלישי", ולי נראה שזהו הנושא שלשמו הוא בא, אבל בסדר שלו זהו הנושא האחרון. "אתם יודעים שאני עומד בראשות השדולה למען שליט, ושעמדתי בנושא, גם בממשלה הקודמת, אחרי שנה מאז החטיפה, שאם אין לנו דרך אחרת אנחנו חייבים לעשות כל מאמץ ולסיים את העסקה הזו. כמובן שלא בכל מחיר, במחיר נכון, יש מחיר נקוב, אבל את גלעד צריך להביא הביתה".

• מה אמר לך הרב בנושא הזה? – זו סוגיה הלכתית לא פשוטה.

"נכון, זוהי פרשה הלכתית לא פשוטה, אבל במציאות שבה מדינת ישראל נמצאת, ב-DNA הישראלי, אצלנו ערך קדושת החיים הוא במקום גבוה מאד אל מול עמים אחרים ודתות אחרות. ואם אנחנו יכולים להציל את גלעד ולהחזיר אותו הביתה, אנחנו צריכים לעשות את זה".

"האמירות לפיהן כאילו שחרור של מחבלים עלול לגרום נזק לישראל יש בהן משהו, אבל כאחד שמכיר את המערכות הללו אני רוצה לומר שישראל יודעת לטפל במחירים אלו. מאידך, אי השבת גלעד שליט הביתה, המחיר שלו עלול להיות בעשרות מונים יותר גבוה ממחיר המחבלים. יש פה נושא מוסרי, ערכי, ורוב הציבור בישראל בעד להחזיר את גלעד שליט. ואני חושב שככל שעובר הזמן גם המחיר יעלה, וגם מצבו של גלעד עלול להתקרב למצבו של רון ארד. ואת זה אנחנו חייבים למנוע".

• הוא לא הבטיח לך שחברי ש"ס יחתמו על המכתב, או משהו קונקרטי.

"אני הבאתי את משפחת שליט לסיעת 'קדימה' ומרבית חברי הסיעה חתמו".

• יושבת-הראש לא חתמה.

"היא לא חתמה, אבל מרבית חברי הסיעה חתמו. לאחר מכן הם הגיעו לסיעת ש"ס, ושם קיבלו מכתב שהוא ברוח העצומה, שהיא לא נגד ראש הממשלה אלא באה לחזק אותו ולתמוך בו לעשות את כל המאמצים הנדרשים כדי להחזיר את גלעד שליט הביתה".

• אבל ראש הממשלה רואה בכך פגיעה אישית, אולי דווקא כי אתה, מ'קדימה', מוליך את זה.

"לכן, בעצם הדברים שנוסחו בידי ש"ס אני רואה בזה תמיכה שאומרת: בואו ונחזיר את גלעד הביתה".

• אז מה רצית 'עוד' מהרב? מה יכול לתת לך שהם לא נתנו?

"חשבתי שהאמירות שלו הן לאוכלוסייה שלו והן לציבור במדינת ישראל כאשר הוא נושא דרשה ונושא דברים, הסוגיה הזו של גלעד שליט צריכה להיאמר. האמירה שלו היא אמירה חשובה ביותר לציבור בישראל וגם לציבור הדתי בישראל. ולכן שמחתי לשמוע את העמדה שלו שצריך להמשיך ולעסוק בזה".

• הוא אמר לך בצורה ברורה שצריך לעסוק בזה?

ושוב, כמו פוליטיקאי: "אני לא נוהג לומר מה רבנים אומרים לי, אומר מה אני אמרתי. הוא נשמע לי מאד בעד המאמצים להחזיר את גלעד שליט הביתה".

• קיבלת צ'אפחות? – אני שואלת, ומצליחה לסחוט חיוך רחב מפיו.

"כל הזמן".

• ברכות מיוחדות?

כן, אנחנו מכירים שנים, כפי שכבר אמרתי. הוא בירך אותי, ואת בני המשפחה, ובירך כפי שהוא יודע לברך".

אני קצת מותחת את החבל. "ביקשת ברכה שתזכה להיות ראש 'קדימה'?

אבל הוא מתחמק. "אני לא עוסק בזה, אני חושב שהברכות של הרב הן לתחומים אליהם התכוון, וזה יעזור".

• טוב, אתה צריך לדאוג שגם לבני לא תבוא אליו ותקבל את אותן ברכות... אם אתה רוצה לזכות בתחרות...

חולם על ראשות הממשלה

אנחנו חותרים אל הנושא הבא.

• פניך מועדות לראשות מפלגת 'קדימה', ואתה אומר את זה בגילוי לב. אתה גם לא מפחד מיו"ר התנועה. במשך תקופה מסוימת שתקת ולא אמרת את זה חזיתית, אבל לאחרונה 'הסרת כפפות'.

"אין ספק שפנינו מועדות להחליף את ממשלת נתניהו הגרועה. ואני חושב ש'קדימה', בעזרת ה', בבחירות הבאות, תרכיב את הממשלה בראשותי. אני מתכוון לדאוג גם לצעירים, גם לחרדים וגם לאוכלוסיות השונות במדינת ישראל. להגיע להסכם שלום עם הפלשתינאים, אבל גם לטפל טיפול שורש בכל הבעיות החברתיות במדינת ישראל. שני הדברים הללו דרים בכפיפה אחת. אם נדע לעשות שלום עם שכנינו ועם אויבנו, נוכל להקצות יותר משאבים ותקציבים גם לנושאים הבוערים שעומדים היום על סדר היום, ובעיקר נושאים שנוגעים לזוגות הצעירים במדינת ישראל".

• כשאני מנסה 'לפרשן' את מה שאתה אומר לפוליטיקה, ואולי גם לחבר את זה לביקור שלך אצל הרב: בממשלה הבאה, יש אומרים, שאריה דרעי יסגור עם ציפי לבני קואליציה בקונסטלציה כזו או אחרת, וכשאני מנסה לחשוב על זה אתה אולי מתאים לחבור לאלי ישי. הביקור שלך אצל הרב אולי גם מכשיר את זה...

"אני רוצה לומר לך שאני מתכוון להקים ממשלת אחדות לאומית, וכל מי שנמצא במרכז המפה הפוליטית במדינת ישראל, ציוני ומכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי, לא תהיה לי בעיה להקים ממשלה עם כל המפלגות הציוניות במדינת ישראל".

• אבל אתה מבין שאם אתה לוקח את דרעי, ש"ס יוצאת החוצה, ואם אתה לוקח את ש"ס, דרעי יוצא החוצה.

לא, הוא לא רוצה להיכנס לפינות האלו, זה עדיין מוקדם בשביל לעסוק בכך, "אני מקווה שהדברים יסתדרו בע"ה באופן שבו יהיה ייצוג הולם לכל מי שירצה להתמודד, ואני מכיר בערך של המפלגות הדתיות. אני הייתי מרכיב איתן קואליציה, כולם יודעים שאם התוצאות היו שונות הייתי מרכיב בשנת 2008 קואליציה איתם, והיינו יוצאים יחד לדרך. אבל, בבחירות הקרובות, בממשלה שאני ארכיב, אני בהחלט רואה כל אחת מהמפלגות הדתיות כחלק מהמפלגה שבראשותי".

• אתה בעצם מאשים את ציפי על זה שהיא לא הצליחה להרכיב את הממשלה ופספסה את המומנטום...

"העובדות ידועות", הוא אומר, ולא מפרט מעבר לכך.

אפילו האישה מוכנה לבית ראש הממשלה

• נוח לך עם מה שקורה היום ב'קדימה'? אתם יושבים בסיעה אחת, אבל חלקם יודעים שיילכו הביתה, אחרים סגרו עם ה'ליכוד', לא היה חכם יותר ונכון יותר שתיקח את מספר החברים אותם מחייב החוק ופשוט תעברו ל'ליכוד'?

"לא, אין מצב", הוא אומר בטון נחרץ. "אנחנו נלך לבחירות פנימיות, ומיד לאחר מכן נלך לבחירות הכלליות. הבחירות הפנימיות תיערכנה בסדר גודל של עד שנה לפני הבחירות. לבחירות הכלליות נבוא עם רשימה חזקה מאד, טובה מאד, מנוסה מאד, ובע"ה, כפי שאמרתי, נרכיב את הממשלה הבאה. וכפי שאמרתי, אני ארכיב ממשלת אחדות".

• תגיד לי, אתה לא פוחד מהתקשורת? אתה יודע מה היא עושה למי שאינו מיישר קו איתה, וזה לא סוד שהתקשורת קצת יותר מזוהה עם הרעיונות של ציפי מאשר עם הרעיונות שלך...

"אני חושב שמנהיגים שמגיעים לתפקידים בכירים, ועשיתי כמה כאלו בחיי, לא צריכים להתחשב רק בתקשורת. חשוב להתחשב גם בה, וחשוב שהתקשורת תהיה לצידך, אבל מנהיגים שמגיעים לעמדה כזו צריכים לבחון את התפקיד שלהם, את האתגר שלהם, את החזון שלה, וקודם כל מה טוב למדינת ישראל".

• זה נכון, אבל השאלה היא אם תתמודד. אתה יודע, התקשורת יודעת למרר את החיים...

"משעה שזהו הדבר המרכזי, ומשעה שזהו הדבר המשמעותי, אני מאמין שהתקשורת תזדהה עם מי שדואג לענייניה של מדינת ישראל".

• אגב, גם אשתך צריכה להיות מוכנה למתקפה תקשורתית. תראה מה עושים לשרה. כשהתקשורת לא רוצה מישהו...

"אני מאד גאה באשתי, היא 12 שנה מתנדבת במנהיגות 'הצופים'".

• היא תדע להתמודד?

"היא תדע להתמודד, והיא התמודדה עם אתגרים רבים גם עד היום".

נגד חוק הקלון

אנחנו עוברים אל הנושא הבא - חוק הקלון.

• מה דעתך על פוליטיקאי שרוצה לחזור למרות הקלון שיש לו, זה יכול להיות אריה דרעי, אהוד אולמרט או כל אחד אחר. אתה רואה את זה בעין יפה? אדם עשה מה שעשה, אומר 'ישבתי בכלא, עכשיו תנו לי לחזור'...

"אני חושב שכל מי שהיה לו בהיסטוריה שלו אירועים שבהם על פי מערכות המשפט במדינת ישראל מילא את חובתו על פי הפסיקה, מבחינתי יכול לבוא ולהעמיד את עצמו לבחירה בקרב אזרחי מדינת ישראל, שהם המחליטים בסופו של דבר".

• אתה נותן לו משרד וסומך עליו?

"כל מי שעמד בפסיקת בתי המשפט בישראל, יכול לעמוד לבחירת הציבור, והציבור יחליט".

• אז אתה נגד חוק הקלון...

"אני חושב שמשעה שבתי המשפט פסקו, ואני באופן אישי מכבד אותם, מאמין בבתי המשפט ובפסיקתם, צריך לכבד אותם".

מה בין ציפי לשאול

• בוא תן לנו, לסיום, ציון לבנימין נתניהו כראש ממשלה...

"אני חושב שהוא ראש ממשלה שדרדר את ישראל פעמיים: פעם ראשונה בנושא החברתי, אני לא זוכר מחאה כל כך חריפה של צעירות וצעירים במדינת ישראל על צבר של נושאים שבמשך שנתיים וחצי לא זכו לתשומת לב של הממשלה: מחירי דירות ומשכנתאות מאמירים לשמים, מחירי המים, המזון, מוצרי יסוד, חלב – אלו הם דברים שראש ממשלה וממשלה אחראית יכולים לטפל בהם ולקבוע בהם סדר יום שונה.

"הנושא השני הוא המציאות הביטחונית מדינית".

• ביטחונית? יש שקט.

"אבל זהו שקט שלפני הסערה. אני מאד חושש שבגלל חוסר היוזמה המדינית וחוסר הרצון שלו להתקדם מול הפלשתינאים ולהניח משהו על השולחן, זה יכול להוות איזה שהוא תמריץ או תחילתו של תהליך שהוא יכול להיות כאוס גם כלכלית, גם מדינית וגם ביטחונית".

"והדבר האחרון: אני חושב שהסוגיה שבה נתניהו מנסה בעזרת כל מיני חוקים, שבעיני הם לא לגיטימיים וסותמים פיות, כמו חוק החרם שלא ראוי שייחקק במדינה דמוקרטית – המהדורה הזו של ביבי הסכסכן והפלגן זה המסוכן שבמהדורות נתניהו".

• גם אצלכם תמכו בזה...

"אצלנו לא תמכו בזה, הצעת החוק של 'קדימה' הייתה שונה לגמרי. כאן מנסים לעשות פילוג בקרב הציבור היהודי במדינת ישראל, ואני חושב שזה דבר מאד מסוכן".

• בעצם, כל מה שאתה אומר זה מה שציפי אומרת. אז במה אתם שונים?

"אני לא אומר את מה שמישהו אומר, אני אומר את דבריי"...

• איזה שינוי, בעצם, אתה מביא ל'קדימה'?

"אני חושב שאני מביא את השילוב שבו אני יכול להביא קודם כל שלטון שיחליף את ממשלת נתניהו. אנחנו נמצאים במציאות שלטונית שבה שיטת הממשל בישראל היא שיטה מאד גרועה.

"'קדימה' מצטיירת כמפלגה שמצטיירת מרכז שמאלה. אני לא שם. אביא ל'קדימה' את הכיוון של מרכז המפה הפוליטית וימינה. בתפיסותיי המדיניות אני יותר במרכז, בתפיסותיי הביטחוניות אני יותר בימין. ומרכז-ימין יביא גם קולות של תומכי 'ליכוד' ותומכי 'ליברמן'. באופן הזה יהיה אפשר לשבור את גוש הימין. את המנדטים הללו אני יודע להביא, ולכן גם אוכל להרכיב ממשלת אחדות".

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!