ליצמן משיב מלחמה

במצב הפוליטי הלחוץ שבו נמצא יו"ר סיעה המנהלת למעלה מחודש וחצי משא-ומתן על כניסה אפשרית לקואליציה, מצא את עצמו חה"כ ליצמן בסיטואציה לא נעימה. בעצה אחת עם כל חבריו לסיעה נטל את שרביט היו"ר הזמני של ועדת הכספים של הכנסת. אולם לאחר מכן, החלו ההתקפות מכיוונו של רביץ, שנותר ללא משרת סגן השר שנעמה לו.

במכתב חריף תקף רביץ את ליצמן על החלטתו, שהוא עצמו – רביץ, היה שותף לה. שבוע לאחר מכן, רביץ מתראיין לכלי התקשורת החרדיים, ועדיין שופך אש וגפרית על ראשו של ליצמן.

את כל השאלות שהשאיר רביץ פתוחות בפני ליצמן, וביכר לשאול עליו שלא בפניו, הצגנו אנו בפני ליצמן - וגם קיבלנו תשובות. ביני לביני ללמוד על היחסים בין שני נציגי דגל התורה, וגם על "שני רביץ" שונים לגמרי שליצמן מכיר, זה מהסיעה וזה שתוקף בעיתונות.

* אתה משמש כיום כיו"ר ועדת הכספים, באופן זמני. אתה מרגיש נוח כאיש אופוזיציה עם התפקיד?

"לקחתי את התפקיד באופן זמני, כפי שגם התואר מעיד. לקחתי את התפקיד לאחר שכל חברי הבית, מהקואליציה ומהאופוזיציה, וגם חברי הסיעה שלי, כולם ביקשו שאקח את התפקיד. לא אכחיש, שלכשעצמי היססתי, ואפילו נטיתי יותר שלא לקחתו, אך חברי החליטו שכל זמן שאין החלטה של מועצת גדולי התורה אם נכנסים לקואליציה או לא, אשאר בתפקיד. יתירה מזאת, היה דיון בסיעה על חלוקת החברים בועדות הכנסת, ודחינו את ההחלטה על כך עד לאחר החלטת מועצת גדולי התורה. מלבדי, למרות שאני בוחר ראשון איזה תפקיד אקח, כיון שחברי ידעו שאם לא אכהן כחבר בועדה לא אוכל להיות כעת היו"ר".

* למרות שהסכימו לבחירתך באופן רשמי, אתה מרגיש נוח על יד חבריך לסיעה, שנותרו בלי תפקידים?

"הם יכלו לבוא לקראתי, כשהצעתי שלא אקח את התפקיד. לי ידוע שהם רצו בכך, כפי ששמעתי מהם, כולל מהרב רביץ, בדיוני הסיעה. הופתעתי לקבל מכתב מהרב רביץ לאחר מכן שתוקף אותי על ההחלטה לקחת את התפקיד, שהוא עצמו היה בין אלו שביקשו ממני לקחת את התפקיד".

* לפני שאכנס להאשמות ולטענות שמטיח כלפיך רביץ מעל גבי העיתונות החרדית, הייתי שואל אותך: אתם משוחחים ביניכם לפעמים גם בצורה ישירה, או שתמיד אתם מחליפים דעות רק באמצעות כלי התקשורת?

"אנחנו יושבים יחד בסיעה, ומדברים".

* הוא טוען שהוא מדבר ואתה מדבר, אבל אתה מכתיב את ההחלטות?

"אינני מכתיב החלטות. ואתן לך דוגמה טובה לכך. רציתי ליצור בלוק טכני עם ש"ס, הוא אמר שגדולי התורה אינם מעוניינים בכך, וויתרתי. לא הכתבתי את דעתי ולא כפיתי אותה על חברי מדגל התורה".

* רביץ מאשים אותך בהאשמה חמורה: אין לך סיבה לרצות להיכנס לקואליציה, משום שרק ראשות וועדת הכספים מעניינת אותך, והיא כבר מונחת בכיסך.

"כל הדברים שרביץ מעוניין לומר לי, שיבוא להגיד לי אותם בישיבת הסיעה. שם הוא מדבר אחרת, שם הוא מדבר יפה, אבל מאחורי הגב, הוא הולך ותוקף אותי. (מזדעק:) אז במי הבעיה, בי? אם החברים שלו בדגל התורה הוא מסתדר? תשאל את גפני... אם יש מישהו שטעון טיפול זה רביץ. יש לרביץ בעיה, והוא צריך לטפל בה".

* לא נראה לך כי אילו היית בא מחר בבוקר ומודיע על התפטרותך מועדת הכספים, היית יכול לזרז את אולמרט להוסיף עוד שני מיליארד לקצבאות?

"אני לא חושב. אי אפשר להיות כמו כדור פינג פונג, היום לקחת תפקיד ומחר לחזור בי. לא רציתי מלכתחילה את התפקיד, אבל שוב, חברי הם אלו שחשבו כך, שבעידן שבו מעבירים את התקציבים התפקיד יהיה אצלי ולא אצל מישהו אחר".

* בעצם יצרת פה מצב, שאתם 'כאילו' באופוזיציה, אבל, לפחות אגודת ישראל, מעשית בקואליציה.

"אנו מצביעים אי אמון בממשלה, ואפילו מציעים הצעות אי אמון בעצמנו, מצביעים נגד התקציב ונגד חוק ההסדרים. לזה אתה קורא קואליציה או אופוזיציה?".

* יש כאן איזשהו תקדים. מעולם לא היה יו"ר ועדת כספים מהאופוזיציה. אינך מזוהה איכשהו כאיש הקואליציה?

"אמרתי שבאם תחליט מועצת גדולי התורה שלא נכנסים לקואליציה, אתפטר מייד".

* רביץ טוען שכאשר מערכות החינוך קורסות אין טעם להמשיך להיאבק על קצבאות הילדים. אתה לא חושב שיש צדק בדבריו, אולי מאוחר יותר יהיה מאוחר מידי?

"אני חייב לציין דבר חשוב מאוד. על זה יושבת מועצת גדולי התורה, הם מחליטים מה חשוב ומה לא. מה יותר ומה פחות. לא יכול לבוא רביץ ולטעון דבר זה חשוב יותר או פחות. רק גדולי ישראל הם אלו שמחליטים מה חשוב יותר ומה עקרוני יותר. רביץ גם טען בזמנו שצריך לקחת תפקידי שרים, ולאחר מכן התפרסמה בעיתון 'שלו' מחאה מועדת רבנים, שאמרו מפורשות שהוא איננו מייצג אותם ואת דעתם".

* חוק טל, האם לא חשוב לעגן את חקיקתו הסופית בהסכם הקואליציוני?

"אני בטוח שגדולי ישראל כאשר ידונו, יגיעו גם לחוק טל. הם מודעים לכך שיש בעיות, הרבה בעיות, חוק טל, תקציב הישיבות, ברית הזוגיות, ההתכנסות, ההכרעה היא שלהם, ואני שמח על כך שההכרעה היא אצלם, והם המחליטים".

* ובמידה ולא תיכנסו מי ישמור על כל הדברים הללו?

"אני מאמין שכשם שכעת האחריות מוטלת גם על ש"ס, אם לא ניכנס לקואליציה תוטל עיקר האחריות על ש"ס לשמור על הדברים שחשובים ליהדות. אני לא מאמין שש"ס תוכל להישאר בקואליציה עם ההתכנסות וברית הזוגיות".

* בדרך כלל, כאשר ש"ס היתה בקואליציה ויהדות התורה באופוזיציה, הם היו יעד להתקפות בלתי פוסקות. התפקיד שלך לא 'סותם לך את הפה'?

"התפקיד לא סותם לי את הפה. אני מוחה על כל מה שצריך למחות נגדו. בעצמך נכחת כעת בדיוני ועדת הכספים, וראית כיצד אני נלחם מתפקידי כיו"ר הועדה על כל מה שחשוב לנו, אני שם אופוזיציונר יותר מכל חברי האופוזיציה גם יחד, ובהצבעות אנהג גם כן כך".

* אין כאן אולי, קנוניה של סיעת ג"ל (גפני-ליצמן) בכדי להביא לכך שרביץ ייוותר ללא תפקיד שר הרווחה, וגפני וליצמן ישאו בתפקידים הבכירים?

"כל הנושא הזה של סיעת ג"ל, זה סתם, איך לומר? (מחייך) 'דמיונות'. יש עבודת צוות ביהדות התורה, אנו עובדים יחד וכולנו משתלבים היטב ומסתדרים האחד עם השני מצויין. אם יש אחד שלא משתלב, צריך לבדוק מהי הבעיה שלו. שיבדקו מהי הבעיה, אצלו, לא אצל אחרים...".

* אומר רביץ, שאם דגל תיכנס לבדה לקואליציה, יהיה זה בהתאם לסעיף בהסכם שמדבר על נהרא נהרא ופשטיה, וכאשר אתה אומר שבמידה ודגל תיכנס לקואליציה הרי שיתרחש פילוג ולתמיד – אתה הוא זה שמפלג את הסיעה, מה תענה על-כך?

"אני מוכרח להסביר מהו ההבדל בין הפעם הזו, לפעם הקודמת שבה הוכרז על 'פילוג טכני'. בפעם שעברה חתמנו על ההסכם, ונכנסנו לקואליציה. הבעיה היתה שבאישון לילה, התעורר לפתע חבר הכנסת רביץ והעלה הצעה 'חדשה', שלא יקחו בשלשת החודשים הראשונים תפקידים. לשאלתי של מי הרעיון הוא השיב לי כי זוהי הצעה אישית שלו. רק אחר כך התברר, שהוא אמר זאת בשם הרב אלישיב. אך בכל אופן, ההסכמה היתה מצד כולם שנכנסים לקואליציה. רק השאלה היתה אם לוקחים תפקידים באופן מיידי או רק לאחר שלשה חודשים. ואילו היום, יש כאן שאלה אם אנו מסכימים על אותם דברים, והמדובר הוא על דברים עקרוניים ויסודיים, כמו ברית הזוגיות, ההתכנסות קצבאות הילדים ועוד נושאים חשובים".

* ואם אכן תתרחש התחזית הגרועה ודגל תיכנס לבדה לקואליציה, זה אומר שנראה את עמיתך ח"כ ר' יעקב כהן מכהן קדנציה שלימה ולא מתפטר מהכנסת בתום מחצית הקדנציה לטובת ר' אורי מקלב נציג דגל התורה?

"ברור שכשיש פילוג, אין הסכמים. בעצם הדבר שיוצרים פילוג מפרים בכך את ההסכם. אני חושב שמי שמפר את ההסכם צריך להיות אחראי למעשיו, לצפות ולקחת אחריות על התוצאות, עד הסוף".

* לדעתך, במידה ודגל התורה ייכנסו לקואליציה לבדם, האם ייתכן שראש הממשלה ייתן להם כסיעה בת 2 חברים את כל הסל שהיה מיועד ליהדות התורה כולה המונה 6 חברים?

"אני לא יודע. לי אישית זה לא נראה. אבל כל אחד יעשה מה שנוח לו וטוב לו, לפי מה שהוא מבין. אני חושב שהציבור הוא זה שישפוט אותם אם יתפלגו, כמו שכאשר יצרו עימנו 'פילוג טכני', הציבור מחה על כך".

* חודש וחצי אתם מחוץ לממשלה, אתה לא חושב שמתוך הקואליציה אפשר לפעול יותר?

"זה לא רלוונטי לומר כך. אחרת בכל פעם שתקום ממשלה נצטרף. גם מפד"ל נכנסה כל השנים לקואליציה בטענה זו, ולא קצרה הישגים. זו לא טענה בכלל. ישנם דברים יסודיים שעליהם צריך לפני שנכנסים לקואליציה, להחליט, ועל זה תשב מועצת גדולי התורה, האם אנו יכולים להצטרף לממשלה שתבצע התכנסות, כן או לא. ממשלה שתומכת בברית הזוגיות, כן או לא. הערב (א') נשב עם עם צוות המו"מ, נשמע את ההצעה האחרונה שלהם, ואותה נביא לפני גדולי ישראל".

* פניכם הערב למו"מ, או לגיבוש מסמך הצעות עדכני?

"ההצעה האחרונה שהתקבלה לפני כשבועיים, אינה רלוונטית, ואני אמרתי זאת מיד, שהיא אינה מקובלת עלינו. בצוות המו"מ של אולמרט יודעים היטב שיש ישיבת מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל שעומדת להתכנס, ויודעים היטב גם, שמה שהם יביאו היום לפנינו יידון לפני גדולי התורה".

* לפני כשבועיים היה נראה שיהדות התורה הסכימה פה אחד, כי המשא ומתן מול קדימה מוצה עד תום וכי יהדות התורה לא תוכל להשיג יותר. חל מאז שינוי בתובנה הזו, או שהשיקול הוא לא להיכנס בכלל במחיר הזה גם אם הוא המקסימום שניתן יהיה לקבל?

"בישיבה האחרונה ליד שולחן המו"מ, היה לי את הרושם כאילו כבר אין לאן להתקדם איתם. לכן, בהוראת גדולי התורה, דחיתי בו במקום את ההצעה. מצד שני, הופתעתי כשקיבלתי הצעות משופרות יותר במהלך השבועיים האחרונים, והחלטתי להביא לידיעתם של ראשי צוות המו"מ מטעם קדימה, את הידיעה שזו הישיבה האחרונה שלנו איתם, ושלאחריה יתקיים הכינוס של מועצת גדולי התורה".

* האם שוחחת עם אולמרט בנושא המו"מ, בזמן שאולמרט שהה בארה"ב, שעתיים לפני פגישתו עם בוש?

"רוה"מ אולמרט התקשר אלי במהלך שהותו בארה"ב. אולם שוחחנו על נושאים שאינם קשורים למשא ומתן הקואליציוני".

* ייתכן להעביר חלק מההבטחות של אולמרט וצוותיו ליהדות התורה, בתמורה לתמיכה בהצבעה על התקציב, במידה ולא תיכנסו לקואליציה?

"אני באמת לא יודע מה לענות. כל מה שנשמע מצוות המו"מ נגיש לפני גדולי התורה, והם ידונו ויכריעו".

* בזמן האחרון נראה כי דרעי מנסה שוב לחזור לימיו הטובים בפוליטיקה. הוא נראה נפגש עם הגרי"ש אליישיב, והשמועות טוענות שהוא בוחש שוב בקלחת הפוליטית. האם ידוע לך על מה נסבו השיחות התכופות עימו?

"א. מותר לכל אחד להיפגש עם גדולי התורה. ב. דרעי שלח לומר לי שאינו מתערב כלל במו"מ וכי הוא מכחיש בכל תוקף את כל השמועות סביבו. אין לי סיבה שלא להאמין לו. ג. כל התערבות של מישהו אחר שאיננו מחברי הכנסת של יהדות התורה, שמנסה להתערב בנושאים הקואליציוניים, לא תצלח. באופן עקרוני, ההחלטה אצלינו היא של מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל, שהיא כתובת בלעדית לכל החלטה שהיא, ובדגל יחליטו מי שמחליט".

* ומה בדבר השמועות על דיל שמתרקם בין איש או אנשים מסויימים בעלי השפעה רבה על המהלכים הפוליטיים של דגל התורה – לפחות הירושלמית - לבין קדימה על כניסה לקואליציה תמורת תמיכה במועמדות מקורב בכיר לתפקיד הנחשק של רב ראשי בירושלים ותמורת מינויים במועצה הדתית תוך ויתור על התביעות בעניין קצבאות הילדים? ויש שטוענים שגם בזה בוחש דרעי בתקופה האחרונה?

"כפי שכבר ציינתי, דרעי הכחיש כל קשר בעניין, והוא נמנע, לדבריו, מלהתערב בעניין זה. גם לי אין עניין להתערב בזה, רק לאגודת ישראל ישנם ארבעה ח"כים, ומועצת גדולי התורה תחליט עבורנו בעניין זה כמו בכל נושא ועניין. אנו מאוחדים בינינו, חברי הכנסת של אגודת ישראל, ונעשה על פי מה שיורונו".

* ובכל זאת, לא ידוע לך על משהו מסוג זה, לוותר על קצבאות תמורת רבנות ירושלים?

"אני מתקשה להאמין שהם סוגרים 'דילים' מסוג זה מאחורי גבנו".

* האם לא נראה לך שבדגל התורה עלולים להיכנס לבד בתמורה הולמת מבחינתם?

"תראה, אם היינו עושים בלוק טכני עם ש"ס, היינו מקבלים קצבאות ילדים כפי שביקשנו ועמדנו על כך. אבל לצערי, ישנם קולות אחרים בסיעה שאומרים שקצבאות ילדים פחות חשובות, ואילולי הם לא היינו עובדים כל כך קשה על הכניסה לקואליציה. אולמרט גם שומע את את הקולות הללו, והוא מאמין שגם בתוכנו יש מי שלא חושבים שצריך להחזיר את הקצבאות עד הסוף".

* בזמן מסעם לחו"ל של גדולי ישראל, האדמו"ר מגור והגראי"ל שטיינמן, קיימת מספר שיחות עם האדמו"ר שחלק מהן נסובו בוודאי אודות הנושא הפוליטי. מתוך הדברים הסקת מהי דעתו של הגראי"ל בנושא הכניסה לקואליציה?

"ידוע לך שכל השיחות שזכיתי לקיים ביני לבין כ"ק מרן האדמו"ר שליט"א, נשארות ביני לבין עצמי בלבד. ואם כן, מניין ידוע לך ששוחחנו על הנושא הפוליטי?".

* אמנם אתה לא מייצג את דגל התורה, אך בעקבות האחדות ששררה במסע המשותף לאדמו"ר מגור והגראי"ל שטיינמן והשהיה המשותפת של מנהיגי הדור ומלוויהם, תרשה לי לשאול אותך האם ידוע לך משהו על פניות ולחצים שהגיעו מבכירים בדגל התורה אל הגראי"ל שטיינמן כאשר שהה בחו"ל ובהן ביקשו את אישורו לכניסה מיידית לקואליציה ללא אגודת ישראל? ואולי תדע גם לומר מה היתה תשובתו בעניין?

"הרי ברור שאינני יודע ממקור ראשון, אני הייתי כאן והוא היה שם. תברר אצל גפני ואחרים. שמעתי על כך, שהיתה פניה אל הגראי"ל שטיינמן כששהה בחו"ל, וביקשו להיכנס לקואליציה בנפרד. שמעתי שהתנגד לכך".

* יש שמועות שאומרות שהגראי"ל שטיינמן אף התבטא, שבאם דגל התורה תיכנס לקואליציה ללא אגודת ישראל בזמן שהותו בחו"ל, יפרוש מדגל התורה?

מהרהר... "תשאל את גפני או את רביץ על כך... אני לא הכתובת לשאלה כזו".

* מועצת גדולי התורה של אגודת ישראל תתכנס, או שייערך סבב התייעצויות?

"אני מניח שתתכנס".

* מתי?

"אחרי שיהיו לנו את כל התשובות הברורות מצוות המו"מ של קדימה".

* יכול להיות שכבר מחר?

"אינני יודע".

* האם יש סיכוי, לישיבה משותפת של שני המועצות, כמו שהיה לפני הבחירות?

"זה כבר בהחלט לא שייך אלי. זו החלטה של גדולי התורה".

באדיבות 'עניינים' - מרכז העניינים של הציבור החרדי

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!