דבר היועץ

בית משרד המשפטים שברוב צאלח-א-דין בירושלים, הוא מהכתובות הפחות מוכרות בציבור החרדי. לא רק בגלל שאין בכל רחבי המשרד הגדול הזה מי שניתן להגדירו כחרדי במובן המלא של הביטוי - נתון האומר רבות מצד עצמו - אלא גם שאין זה מקום שיש לאזרח מן השורה עילה ישירה לפנות אליו. אין שעות קבלת קהל ואין לשכה לפניות הציבור. גם מספר העובדים בו נמוך יחסית למשרדי ממשלה אחרים.

הכתובת הידועה יותר היא זו של בית המשפט הגבוה בגבעת רם בירושלים. משם יוצאות כל הפסיקות הנוגעות לחיי היום-יום שלנו, על התקציבים שנקבל ועל מידת הזכות שיש לאזרח החרדי לקבל מהמדינה את השירותים, להם הוא אמור להיות זכאי מתוקף אזרחותו והמיסים שהוא משלם. אמרת משפט בישראל - אמרת בג"ץ או בית משפט בערכאה זו או אחרת.

אבל דומה, שרק מעטים יודעים כי כמה מההחלטות היותר משמעותיות עבור הציבור החרדי מתקבלות דווקא בבית שברחוב צאלח-א-דין. בין המעטים האלה ניתן למנות את חברי הכנסת החרדים, ובמיוחד את אלה מתוכם העוסקים בבעיות המימון והתקציב של המגזר החרדי. גם אלה שעיסוקם הוא בהגנה על שארית הסטטוס-קוו במדינה יודעים שהכתובת האחרונה היא אמנם הבג"ץ אבל בדרך לשם יש משמעות רבה ביותר להחלטות המתקבלות בצמרת משרד המשפטים. והדברים אמורים בעיקר בלשכת היועץ המשפטי לממשלה.

יש האומרים כי מדובר באיש החזק ביותר במדינה. במובן מסוים הם גם צודקים. בשעה ששופטי בג"ץ נדרשים לכל כללי השיפוט המקובלים, להליכי דיון מסובכים, ולקבלת הכרעות הרוב, היועץ המשפטי לממשלה הוא דן ופוסק יחידי. אין הוא כפוף להוראות ניהול דין, להאזנה לקטגור וסנגור ולהתעמק בדברי העדים המופיעים בפניו.

ברצותו ייאלץ ראש ממשלה, חזק ומוערך ככל שיהיה, ללכת הביתה עוד קודם שבית משפט בישראל יחרוץ את דינו, וברצותו הוא יחבר נגדו דו"ח חריף אך יקבע שלמרות הכול הוא ראוי להישאר בתפקידו. תשאלו את אריק שרון - אם וכאשר הוא יזכה לקום אי פעם ממיטתו. אם בעתיד הרחוק ייכתבו יומניו של עומרי שרון, או יחשפו על ידי עיתונאי חרוץ, אולי ניתן יהיה לדעת מדוע הוחלט למנות דווקא את היועץ המשפטי הנוכחי והאם ידע מישהו מראש על נטיותיו המדיניות והפוליטיות. בשלב זה לפחות חייבים להניח שהתשובה היא שלילית.

אבל כנראה שיש מקום למחשבה כי יועץ משפטי אחר היה מגיע אולי למסקנות אחרות. עובדה היא כי פרקליטת המדינה לשעבר וכיום שופטת בג"ץ, עדנה ארבל, סבור סברה כי יש מקום להעמיד לדין פלילי את ראש הממשלה אריאל שרון ובכך בעצם לסיים את הקריירה שלו כראש ממשלה. ולו נותר על כנו היועץ המשפטי הקודם, אליקים רובינשטיין, קרוב לוודאי שהמלצתה הייתה מתקבלת. אילו אירע כך, פני המדינה לא היו נראים כפי שהם נראים, על כל התהפוכות הגדולות שעברו בארבע השנים האחרונות כולל הטראומה הגדולה של תכנית ההינתקות.

יועץ משפטי בא ויועץ משפטי הולך (בדרך כלל לבית המשפט הגבוה) ואת מקומו של רובינשטיין תפס משנהו, מני מזוז. לא מעט גבות הורמו עם בחירתו של האיש, שמעולם לא נודע קודם לכן בחוות דעת מרשימות או מבריקות באיכותן המשפטית. הכול ידעו שמדובר במשפטן דקדקן ומנוסה ביותר, אדם שמעולם לא הוטל ביושר ובכישוריו המקצועיים כל דופי, אבל בהשוואה לעילויים המשפטיים שקדמו לו, מחיים כהן הידוע, דרך אהרון ברק ויצחק זמיר, ועד אליקים רובינשטיין - מזוז לא נחשב כאחד הנפילים אשר בארץ.

נחשב או לא נחשב, מזוז הוא האיש שלמוצא פיו חרדים כל רבי השלטון. את אריאל שרון הוא השאיר בתפקידו עם חוות הדעת המפתיעה בפרשת האי היווני, שלדעת משפטנים אחרים לא הייתה נכתבת טוב יותר על ידי פרקליטיו של שרון עצמו. לעומת זאת, את הקריירה הפוליטית של הבן, עמרי, הוא חיסל לחלוטין בהחלטה להעמידו לדין.

את צחי הנגבי הוא שלח אמנם לכס המשפט, אך אפשר לו להישאר כשר בממשלה הנוכחית למרות הגינוי החריף שספג ממנו. בממשלה הבאה, לעומת זאת, הוא כבר לא יהיה עד שיתברר עניינו בבית המשפט. בין כך ובין כך הוא שלח לבית המשפט את חברי הכנסת בלומנטל, פרץ והרב בניזרי. ואת הרבנים דוד מאיר דרוקמן ושמואל אליהו. הרב האחרון שבעניינו טיפל באיזמל מנתחים ובלי סמים לשיכוך כאבים, הוא הרב הראשי לישראל הרה"ג יונה מצגר.

שיחה זו עם היועץ המשפטי נקבעה זמן רב קודם לפרסום חוות הדעת הקוראת לרה"ר מצגר להתפטר מתפקידו. תהליך הזמנת ראיון הוא ארוך ומייגע ומחייב המתנה של מספר שבועות עד שמתקבלת התשובה המיוחלת.

ככלל, יש לציין, ממעט היועץ המשפטי להתראיין. מאז שנכנס לתפקידו נתן ראיונות ספורים בלבד לעיתונות הכללית ולעיתונות חרדית זו לו הפעם הראשונה. מכל מקום התזמון האקראי של הראיון, יומיים לאחר הסערה שחולל היועץ המשפטי בעולם הרבנות בישראל, אפשר לנו לנסות ללמוד, כמעט בזמן אמת, על מה שעמד מאחורי חוות הדעת שכמותה, דומה, שטרם הייתה בישראל.

רב ראשי המתבקש להתפטר זו רעידת אדמה בפני עצמה. אבל לבקש ממנו לעזוב את תפקידו מצד אחד, ולקבוע שאין ראיות להעמידו לדין מצד שני - זה צונאמי כפול ומכופל. ביקשנו אפוא לדעת את ההיגיון והמניעים להחלטה.

אין שימוע במקרה כזה

* התחושה של מי שאינו משפטן היא שדינו של הרב נחרץ ללא משפט. לא מעמידים אותו לדין בפני שופט, סנגור וקטגור בו הוא יוכל להגן על עצמו. מצד שני, קוראים לו להתפטר ומודיעים שאם לא יעשה כן ייפתח נגדו הליך הדחה.

היועץ: "ראשית, לגבי הכותרת שחוזרת על עצמה מכיוונו של הרב מצגר בנוסח "לא ניתן שימוע". צריך לומר שלרב ניתנו מספר הזדמנויות של שימוע, מעבר למקובל. ראשית, בטרם הוחלט על קיום חקירה נגד הרב, התקיים הליך של בירור בו הוא התבקש לתת הסברים. היות וההסברים שהוא נתן לא הניחו את הדעת, התקיים שוב בירור והליך מסודר. לאחריו שוב היה שימוע ושוב הסברי הרב לא הניחו את הדעת. גם בשלב החקירה העברתי הנחיה ברורה ובה ביקשתי שיחקרו היטב את האירועים מסביב על מנת לוודא שזה אכן מצדיק לחקור את הרב.

מתוך אותה זהירות, לפני שנהיה משוכנעים, גם במהלך החקירה עצמה, זומן הרב שלוש פעמים, כל אחת מהן למשך שעות ארוכות, לשימוע ממושך. כך שאכן ניתנו לו כל ההזדמנויות כדי להגיב על הדברים.

עד כאן זה צופה פני ההליך הפלילי. התחוור לנו שאין מקום להגיש נגדו הליך פלילי שלו יש פרמטרים וכללים ברורים".

* ובכל זאת אומרים מקורבי הרב מצגר: בפני היועץ המשפטי לממשלה, אשר הוא זה שחרץ את דינו כעת, לא התקיים לו כל הליך של שימוע.

"כשמחליטים לסגור תיק פלילי, גם אם יש בו אמירות נגד הנחקר, כולל אמירות קשות, מעולם לא היה קודם לכן שימוע לאף אדם. כשיש מה שמכונה בתקשורת 'דו"ח ציבורי' נגד נחקר, אין שום שימוע שקודם לו. אלא אם כן מתקבלת החלטה על העמדתו לדין פלילי. אבל כל האישים האחרים, שבאשר להם הוחלט לסגור את התיק - הנשיא ויצמן, ראש הממשלה נתניהו, ראש הממשלה שרון פעמיים ואחרים - בחלק גדול מהמקרים הללו היו דברים ואמירות קשות נגד אותם אנשים אבל לא ניתנה להם זכות שימוע כי זו כבר ניתנה במהלך החקירה.

במקרה שלנו, בחלק השני של ההחלטה כתבתי, שלמרות שאין מספיק ראיות להגיש כתב אישום, יש לנקוט בהליכים מנהליים להפסקת כהונתו. הסמכות להחליט על פתיחת ההליכים הללו נתונה בידי שר המשפטים ובידי הוועדה למינוי דיינים המורכבת מנציגי הדיינים, משרים, מחברי-כנסת ומנציגי לשכת עורכי הדין. בכל אחת משתי התחנות האלו תינתן לו הזדמנות נרחבת לשימוע. כך שאני כיועץ משפטי העברתי את ההנחיה. את ההחלטה צריך לקבל שר המשפטים.

* הרב מצגר טוען כי הוא נאלץ להמתין למעלה משנה, או לפחות תשעה חודשים, עד לקבלת חוות הדעת. האם אין בכך משום עינוי דין?

"החקירה האחרונה בעניין הייתה בינואר השנה. כך שאין כאן לא תשעה חודשים ולא שנה. המלצת המשטרה הועברה במאי 2005, לאחר כחודשיים הועברה חוות-דעת פרקליטות מחוז ירושלים. במשך חודשיים-שלושה התקיימו לגביו דיונים בפרקליטות המדינה ואז הגיע מידע על אירוח נוסף במלון אחר. עצרנו הכול וביקשנו לחקור גם זאת. כך שבסך הכול אצלנו על השולחן זה היה כחודשיים ותו לא.

* מעיון בהחלטה שלך עולה כי צירפת לה גם ציטטות ממכתבי רבנים שבהם נאמר כי הרב אינו ראוי לתפקיד. איך הציטוטים הללו קשורים לעצם חוות הדעת המשפטית?

"צריך לומר שמדובר בשני מסמכים שעליהם חתומים שני רבנים ראשיים לישראל. על המסמך האחד, הרב בקשי דורון ועל המסמך השני, הרב בקשי דורון כששותפים לכך הרב הראשי המכהן, הרב שלמה משה עמאר וכן הרב רלב"ג. כך שעם כל הצניעות והענווה, יש לדברים שלהם יותר משקל".

* מה הרלוונטיות של הדברים הללו לסוגיית האירוח במלונות. מתקבל הרושם שצירפת אותם רק כדי להשחיר את פניו של הרב.

"אענה גם על כך. באופן אולי לא מפתיע, עלו בעת השימוע, בפני הרבנים בשנת 1998, דברים דומים להפליא לדברים שעלו בחקירה כעת, המצביעים לא על כישלון חד-פעמי אלא על דפוס התנהגות עקבי וקבוע. הייתה שורה ארוכה של תלונות על הרב, מפי דמויות בולטות בציבור הדתי והרבני. אני מדבר על דיינים בכירים כמו הרב דיכובסקי ואחרים. המכתבים הללו של שני הרבנים הראשיים לישראל אינם רלוונטיים בהיבט הפלילי, אבל כשהוועדה למינוי דיינים תעסוק בשאלה אם להדיח את הרב מצגר מתפקידו, בוודאי שלדברים הללו יש משמעות".

* האם ההנחיה שלך פוסלת את הרב מצגר מלכהן כדיין או כרב ראשי?

"ראשית, צריך לזכור שהרב מצגר מעולם לא היה דיין. הוא מונה עתה לדיין, באופן אוטומטי, מכוח בחירתו כרב הראשי. הוועדה היא ועדה למינוי דיינים והיא אכן תעסוק בכהונתו כדיין. עם זאת, כשחוקקו את חוק הדיינים, נאמר בו שהרב הראשי יכהן כדיין מתוקף בחירתו לרב ראשי. קל וחומר הדברים אמורים ברב מצגר שעד כה המשרה הבכירה שבה כיהן בטרם נבחר הייתה רב שכונה בתל-אביב. כעת הוא לא רק מכהן כדיין אלא כנשיא בית הדין במחצית מהקדנציה וכאב בית הדין בשעה שעמיתו לא יושב בהרכב. לדעתי, אם הוועדה תשלול את כהונתו, לא ניתן יהיה לייצר תפקיד נכה שבו מצד אחד לא יהיה דיין ומצד שני, ימשיך לכהן כרב ראשי".

* מקורבי הרב מצגר כבר הודיעו כי הוא יערער על כך בבית המשפט העליון.

"כבר שלשום בערב, עם פרסום החלטתי, הבטיחו לנו שלמחרת בבוקר תוגש עתירה לבג"ץ. נכון להיום לא ראינו עדין עתירה. טכנית, הנושא יגיע לבג"ץ אם הוא לא יתפטר מעצמו. היו כבר כמה גופים שהודיעו כי יעתרו לבג"ץ אם הרב לא יתפטר ואם הגופים המוסמכים לא יעסקו בכך. בסופו של התהליך, הנושא יגיע לבג"ץ מצד זה או אחר, כי הרי שום דבר לא נסגר כאן בלי בג"ץ".

הרב דרוקמן הגדיש הסאה


המרור שהונח על שולחנו של הרה"ג מצגר (במבט לאחור אנו מבחינים ש 'ברחה' לנו השאלה האם לא ניתן היה לדחות את הגשת חוות הדעת בעוד שבועיים כדי לא להשבית את שמחת החג של הרב, וזאת, אחרי שנה של המתנה), הונח גם על שולחנם של רבנים אחרים שחג שמח באמת כנראה כבר לא יהיה להם.

מדובר בפרשיות שונות המתגלגלות זמן רב וללא כל קשר ענייני ביניהן למעט העובדה שמדובר בדמויות רבניות ידועות ומוכרות. ובכל זאת קשה להשתחרר מהרושם שיועץ משפטי נוח יותר וקפדן פחות לא היה מחמיר כל כך בדינם של רבנים, ובמיוחד של אלה שרק הביעו את דעתם ההלכתית בנושאים ציבוריים השנויים במחלוקת. מעולם לא הועמד לדין רב בישראל על דבריו נגד מי שאינם בני ברית, ובוודאי שלא רב שהתנגד למהלכים פוליטיים של הממשלה מתוך זווית ראייה הלכתית.

# היום עומד לדין הרב שמואל אליהו. החלטת על הגשת כתב אישום נגד הרב דרוקמן, נגד הרב אלבז. הרושם בציבור הוא שקיים מעין עליהום של מערכת המשפט נגד עולם הרבנות.

תראו, מבחינה מספרית, וטוב שכך וצפוי שכך, כמות הרבנים שעומדת לדין קטנה מאוד וכך ראוי שיהיה. גם אם משווים זאת לכמות אנשי הציבור שהוגש נגדם כתב אישום, מדובר בחריגים ומעטים ממש. לגופו של עניין, מדובר בשלושה מקרים שונים. הרב אליהו עומד לדין על מספר דברים שאמר וחזר ואמר אותם בהקשר להסתה לגזענות. הרב דרוקמן עומד לדין משמעתי ולא פלילי. בכל הנוגע לרב אלבז, מדובר בדין פלילי.

# מדוע באמת שרב לא יוכל לבטא עמדות מדיניות אם הן שאובות לדעתו מעולם ההלכה ממנו הוא יונק את סמכותו?

יש כאן שני מישורים. כל מי שחי במדינה הזו, יודע שבמהלך תכנית ההינתקות ולקראתה, נשמעו כאן התבטאויות רבות מפי רבנים שונים והן גם הופיעו בעיתונים. היו אליי עשרות אם לא מאות פניות שבהן קראו לי לפעול. לא העמדתי לדין ולא פתחתי כל הליך משום שאני חושב שלכל אדם יש חופש ביטוי רחב. לא כל אדם שמשמיע דברים מקוממים, הדבר מצדיק מיד סתימת פיות. עם זאת, אי אפשר לקבל סוג של חסינות מוחלטת אך ורק בגלל שהרב אומר, מה שאני אומר, ההלכה אומרת. זהו ניסיון להסתתר.

# בסופו של דבר, כשרב נמצא בהתנגשות בין חוקי המדינה לבין עמדת התורה וההלכה – עליו לציית לחוקי המדינה?

לא קיימת התנגשות כזו. לא מצווים אדם לפעול בניגוד להלכה. חופש הדת הוא זכות יסוד מוגנת. לא כופים כאן אדם לפעול נגד הדת. אבל רב גם לא יכול להסתתר מתחת לאמירה שכל אשר הוא אומר ועושה, זהו צו ההלכה. יכול להיות שיש דברים שלפי ההלכה מותר לעשות אותם אך אין חובה לעשותם.

# וזה מה שקרה במקרים של הרב אליהו והרב דרוקמן?

כאן קרו מקרים חמורים יותר. דברי הרבנים הללו לא נאמרו בהקשר הלכתי. אלו לא דברים שהופיעו בספר, בתשובה לשאלה או בקונטרס הלכתי כזה או אחר. מעבר לכך, גם צורת האמירה שבה הם נאמרו לא הייתה בצורת הבעת עמדת ההלכה. הרב אליהו אמר דברים קשים שיש בהם הסתה לגזענות. הוא לא אמר אותם בהקשר הלכתי. הוא אמר את הדברים בראיונות לכלי תקשורת. לא שאלו אותו שם על עמדת ההלכה אלא על ענייני דיומא. והוא שב וחזר על הדברים בתכניות אקטואליה, פעם ועוד פעם ועוד פעם.

# דברי הרב דרוקמן נגד ההינתקות נשענו על עמדתו התורנית וההלכתית.

פה יש מרחב תמרון. יש הבדל משמעותי בין לבקר את מדיניות הממשלה לגביה לא מעמידים לדין, לבין יציאה חוצץ, בביטויים קשים, נגד הממשלה. לא מעמידים לדין עובד מדינה אם הוא מבקר את מדיניות הממשלה. קל וחומר עובד מדינה שהוא רועה רוחני. זאת הסיבה שלא נעניתי לשורה של תלונות שהגיעו אליי, מטבע הדברים מחוג מאוד מסוים, שלא ראו בעין יפה עוד הרבה התבטאויות של לא מעט רבנים. הרב דרוקמן הגדיש את הסאה. יש הבדל בין הבעת התנגדות לתכנית לבין לכנות את הממשלה והעומד בראשה בכינויים מאוד קשים, כמו "ממשלת דמים", "עוכרי ישראל". אגב, גם הרב דרוקמן עבר הליך של שימוע מפורט בפני שרת המשפטים.

# האם משמעותו של ההליך שהוא נדרש לעבור עתה במסגרת העמדתו לדין משמעתי, שסופו בהכרח הדחה?

זהו הליך משמעתי שכולל שורה של סנקנציות, כמו התראה, נזיפה ועוד. זה בוודאי לא הכרחי.

היה לי מתמחה חרדי



היועץ המשפטי אינו, עדיין, שופט בג"ץ ולפיכך הוא סופג הרבה פחות את נחת עטם השנונה של הפובליציסטים החרדים. אלה הרואים במערכת המשפט החילוני יצירה שכל כולה נועדה לקרוא תגר על זהותה היהודית של המדינה ולפגוע בזכויות היסוד של האזרח החרדי לחינוך ותרבות בהתאם לרוח ישראל סבא. את השאלות על היחס השונה לקבוצות האוכלוסייה השונות, על הסטטיסטיקה המוכיחה, לכאורה, שבכל עתירה בנושא דתי קרוב הצד החילוני לניצחון יותר מאשר החרדי, ועל הכרסום המתמיד בסטטוס-קוו על ידי פסיקות משפטיות, צריך היה להפנות יותר לנשיא בית המשפט העליון אהרון ברק.

אבל ברק מנוע מראיונות על פי חוק, והכתובת הקרובה ביותר לאולימפוס שבגבעת רם היא לשכת היועץ המשפטי לממשלה. גם בגלל שכל היושב בלשכה זו נושא את עיניו להימנות עם שופטי הבג"ץ, וגם מפני שהוא המייצג הרשמי של מערכת המשפט הן כלפי משרדי הממשלה והן כלפי הציבור הרחב.

# אתה בוודאי מודע לניכור שיש בציבור החרדי כלפי מערכת המשפט. התחושה היא שכל אימת שנושא דתי או חרדי עולה לדיון, דינו נחרץ.

אלה בוודאי לא תחושות נסתרות. לא צריכים שירותי ביון כדי לדעת עליהן. לדעתי, חלק ניכר מהדברים נובע מחוסר היכרות או חוסר הבנה של התהליכים. יש כאן סיטואציה די חריגה במדינת ישראל. כל הסיטואציה של דת ומדינה מאז הקמת המדינה. אני אישית לא מאמין בהפרדת הדת מהמדינה. כי בעיניי וגם במגילת העצמאות כך נאמר, המדינה היא יהודית דמוקרטית. ההגדרה מדינה יהודית – היא הגדרה דתית. הקשר בין דת ופוליטיקה הוא המעורר הרבה מאוד קשיים. מדי שנה יש במדינה שלושת אלפים עתירות לבג"ץ. מעט מאוד עוסקות בדת ומדינה. להערכתי, כמה עשרות בודדות.

# ואותן עשרות – דינן ידוע מראש.

אלה שזוכות לכותרות הן אלה שבהן נפסק נגד דתיים. משום מה, כל פסיקה כזו מתקבלת כסוג של אמירה נגד הדת. פסיקות נגד צה"ל, לא נתפסות כאמירות נגד מערכת הביטחון. פסיקות נגד משרד החינוך לא נתפסות כאמירות נגד מערכת החינוך. גם לא פסיקות נגד משרד הבריאות. יש פה איזה מתח, שנובע בחלקו מחוסר הבנה. אין בפניי סטטיסטיקה מדויקת אבל עובדה היא שכל עתירה נגד הדת שנדחית, נתפסת כמובנת מאליה. כך זה גם מוצג בעיתונות החרדית. "נדחתה עתירה קנטרנית בנושא פלוני". אבל אם ההחלטה היא נגדית, אות היא לכך שבית המשפט הוא נגד הדת. זה סימן מופרך בעיניי.

# אולי זה נובע מכך שבכל המערכת המשפטית אין כניסה למשפטנים חרדים? האם בפרקליטות המדינה עובד אדם חרדי אחד?

ראשית, בכל הנוגע למשפטנים דתיים, למיטב הערכתי, מספרם במערכת המשפט גבוה הרבה יותר משיעורם בציבור הכללי. אני חושב שבבית המשפט העליון יש גם חובשי כיפה וגם כמה כאלו שאינם חובשי כיפה, אבל נמנים עם הדור שבו היו אנשים דתיים לכל דבר למרות שאינם חובשי כיפה.

# אלה שהזכרת אינם חרדים, במובן הברור ביותר של המינוח.

אני יודע שאצלי, כאן בלשכה, היה מתמחה חרדי, בוגר ישיבת חברון, עד לפני שבועיים. אני יודע שהייתה פעם הצעה של השופט ברק לרב דיכובסקי לבוא ולכהן כשופט עליון אך הוא סירב. אני יודע על עורך-דין חרדי מן השורה שפנו אליו בחודשים האחרונים לכהן כשופט עליון ואף הוא סירב. אני לא חושב שיש אנטי בקרב מערכת המשפט ליהודים חרדים. ההפך הוא הנכון. הציבור המשפטי צמא לתרומה של הציבור החרדי. כל מי שלמד גמרא, הוא משפטן. אני חושב שהתורה מצווה להיות משפטנים. יש לי ידיד טוב, ששימש שנים כיועץ המשפטי של משרד הפנים, שלום זינגר. הוא יהודי חרדי. כך שאם יהיה רצון להשתלב, הדלתות תהיינה פתוחות.

# מדברים הרבה על אפליה מתקנת לציבור הערבי. יש אפילו החלטת ממשלה בנושא העדפת ערבים במקומות עבודה מסוימים. יש גם חקיקה לטובת נשים בדירקטוריונים וכדומה. מדוע אין אפליה מתקנת גם לגבי חרדים?

כל הנושא של העדפה מתקנת, שבארה"ב, למשל, מתקיימים עליו ויכוחים אינסופיים, לא נועד אלא לשימוש במצבים קיצוניים שבלעדיהם יש חסימה שלא ניתן להתגבר עליה. מדובר בהחלטות נקודתיות. גם פה במשרד המשפטים יש החלטה להקצות מדי שנה משרות לערבים, לאתיופים ולבעלי מוגבלות. מדובר באוכלוסיות שאלמלא ההחלטה הזו לא היה להן סיכוי להתקבל.

# המצב לא דומה ביחס לאוכלוסייה החרדית?

המשפטנים החרדים שאני מכיר היו מצטיינים מאוד בכל התמודדות. לא התרשמתי מעולם שיש חסימה בפני חרדים. העובדה שפחות רואים אותם נובעת מחסם תרבותי שבא מצדם. בוא נקצין את זה כך: אם הרב אלישיב יאמר שחשוב מאוד שיהיו חרדים שישתלבו במערכת המשפט ובמערכות נוספות במדינה, אתה תראה נהירה של חרדים והשערים יהיו פתוחים בפניהם. אנחנו לא יכולים להתמודד עם התפיסה של אי רצון להשתלב במערכות המדינה. בשלושים השנים האחרונות, חרדים כיהנו כשרים וכסגני שרים. על המשרדים שהם עמדו בראשם בוודאי שאי אפשר היה לטעון שדלתותיהם סגורות. בפועל, רואים שהציבור הדתי לאומי בולט יותר באחוזים ניכרים יותר, כי מבחינתם זהו ערך ויש לכך חשיבות. ההחלטה בנושא נמצאת כולה במגרש של הציבור החרדי.

דה-הרטוך חובש כיפה


דבר היועץ המשפטי לממשלה מגיע לאזרח מן השורה רק במספר פרשיות ציבוריות ופוליטיות התופסות את הכותרות הראשית. לציבור החרדי מוכר הרבה יותר פקיד בכיר אחר במשרד המשפטים שהגדרת תפקידו היא: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והאחראי על תחום התמיכות.

למי שלא הבין עדיין מדובר באמנון דה הרטוך, האיש המחזיק בידיו את צינור הנשימה הכלכלי של הציבור החרדי. מי שחושב שיש בדברים שמץ של הפרזה מוזמן לחטוף שיחה עם אחד מחברי הכנסת החרדים. אחדים מהם אף טוענים שהוא לא רק מחזיק בצינור אלא גם מכופף אותו כדי למנוע את אספקת החמצן הנדרשת.

את אמנון דה הרטוך עצמו פגשנו בפתח לשכתו של מזוז. הוא עצמו יושב ארבע קומות מתחת ללשכת המהודרת, בשני חדרים קטנים ודחוסים שלא מלמדים בחזותם החיצונית על כוחו הגדול של היושב בתוכם. ביני וביני חטפנו אתו שיחה קצרה. כן, הוא קורא עיתונים חרדיים, אינו מרוצה, בלשון המעטה, מתדמית זולל החרדים שהודבקה לו, אך הוא כבר נואש מלנסות ולשנות אותה. חשוב לו רק לציין שבמקרים רבים הוא זה העומד מול משרדים ממשלתיים שונים המעלים דרישות שיש בהם לקפח את הציבור החרדי ורק בזכותו נמנעות כמה וכמה גזירות קשות ורעות.

בין היתר הוא מאזכר שבשעתו הועלתה הצעה לקצץ בסעיף הישיבות על ידי מגבלה מסוימת שהוצעה על ידי האוצר והוא התנגד לה בחריפות רבה. למחרת, כך הוא מספר, הונח על שולחנו קטע מעיתון חרדי מסוים שכותרתו זעקה "דה הרטוך התנגד אבל הנציגות החרדית ניצחה". זה כבר הוציא אותו מהכלים. בשעתו הוא נתן ראיונות לתקשורת החרדית כדי להסביר את עמדתו אבל מתדמית זולל החרדים לתיאבון הוא עוד רחוק מלהשתחרר.

הכתובת היחידה, למעט בג"ץ, היכולה לשנות את החלטותיו של דה-הרטוך, נמצאת אצל היושב בלשכה בקומה הרביעית. זה מצדו מודע לטענות הקשות של הנציגים החרדים נגד הכפוף אליו אך רק לעתים רחוקות ביותר הוא מפעיל את סמכותו ומשנה את ההחלטה. הוא, מני מזוז, לא שותף כמובן לתחושה שדה הרטוך 'מחפש' במכוון את הציבור החרדי. הוא חולק שבחים ליושרו ומקצועיותו אך לא שוכח להזכיר שהמילה האחרונה היא בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. יש לו גם תזה המסבירה, לדעתו, מדוע דווקא הציבור החרדי מגיע לנקודות חיכוך כה רבות עם המערכת המשפטית בתחום התקציבי, הרבה יותר מאשר כל מגזר אחר במדינה.

# מדוע מתחולל מאבק משפטי כמעט סביב כל הקצבה לחרדים?

כל הנושא של קריטריונים נקבע בחוק. הקריטריונים הללו גם נוגעים לדברים הכי חילוניים כמו תיאטראות, מועדוני ספורט, בתי תרבות כלליים. למה הדברים מתחדדים בציבור החרדי? יש לכך שתי סיבות עיקריות. ראשית, אצל הציבור החרדי, המשקל היחסי של דברים שמתוקצבים בתמיכות גדול לאין שיעור. כל פעילות התרבות היהודית נשענת על תמיכות. אני יכול לומר לכם שאני אישית עומד על כך שמוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי יקבלו תקצוב ישיר ולא תמיכות, למרות שיש כמה שלא מרוצים מכך, משום שחינוך הוא דבר בסיסי ומגיע לכל אחד. אבל מעבר לכך, בציבור החרדי הרבה יותר דברים מוסדרים באמצעות תמיכות. זה נובע מההתבדלות של הציבור החרדי. דבר אחר הוא - ואני אומר בזהירות – יש יותר קושי להפנים את הנורמות של שמירה על נהלים וכללים ברורים ושקופים.

# אתה לא מבחין בתחושת הסיוט המתמשך של כל הנזקק לעבור את התהליך הסבוך של התאמה לקריטריונים שנקבעים חדשים לבקרים

אני חושב שיש התקדמות גדולה לאורך השנים. יש יותר ויותר גופים שהתאימו עצמם לכללי המשחק. הייתי קורא לזה משחק סכום אפס. אם פלוני יקבל שקל שלא מגיע לו, זה יגרע מאלמוני שעושה את אותה פעילות ומגיע לו. העוגה נותרת במתכונתה. אין כאן שום חיסכון למדינה. הנה היה הסכם קואליציוני שבמסגרתו הוקצבו 290 מיליון ש"ח לציבור החרדי. 250 מיליון מתוכם הועברו. למה? משום שהמערכות צריכות להתאים את עצמן. להבין שיש כללי מנהל תקין. יש כאן עבודה מאוד חשובה של אמנון דה-הרטוך לחלוקה הוגנת שוויונית ואותה מנסים כל העת לעקוף מפה ולעקוף משם. אני מוכרח לומר שאמנון דה-הרטוך הוא יהודי עם כיפה שחורה...

# ובציבור החרדי אוהבים לשנוא אותו...

אני יודע. אבל אני יודע שהוא אדם ישר שניתן לכייל את הסרגל לפי אמנון. הוא ישר בצורה קיצונית. אין זאת אומרת שאני לא חולק עליו לעתים. היו מקרים, אני זוכר את ערב פסח בדיוק לפני שנה, בעניין הקריטריונים לאברכים מול בני הישיבות, שהכרעתי לא לטובת עמדתו ולמעשה קיבלתי החלטה שתאמה את עמדת נציגי הציבור החרדי. אני חושב שהוא פועל ביושר ובהגינות. צריך לחזור ולהבהיר ולהפנים: המדינה לא חוסכת לעצמה. המדינה, ואמנון דה-הרטוך בשמה, פועלים להבטיח שכל מי שמגיע לו יקבל.

# באותן משקפיים אתה גם מתייחס למשבר ההסעות?

מאיפה נוצרה כל בעיית ההסעות? הסתבר - ולמרות שהכחישו, הממצאים הוכיחו זאת - שכספים הוצאו על הסעות תלמידים שלא מגיע להם מכספים שהופנו לתלמידים שעונים על הקריטריונים. הוויכוח הוא גם לא אתנו כמשרד המשפטים. האוצר מנהל את המלחמות על גובה התקציב. תפקידנו הוא שהכסף שעליו החליט האוצר יתחלק בצורה הוגנת ושוויונית.

זוכר אותו לטובה


מזוז הוא המשפטן הראשון שאינו מיוצאי מזרח אירופה המכהן בתפקיד הרם של היועץ המשפטי לממשלה. כבן עדות המזרח וצאצא של שושלת רבנים טוניסאית ידועה, היו שציפו ממנו לאמירות משפטיות שרוח המסורת נובעת מהן (כמובן לא ברמה של קודמו לתפקיד, אליקים רובינשטיין, שלא הוציא דף כתוב מתחת ידיו ללא אזכור של פסוק, מאמר חז"ל, מדרש או בדיחה פולנית ששמע מבית אבא).

בנוסף לייחוס המשפחתי מזוז עצמו הוא בוגר מערכת החינוך הממלכתי-דתי בישראל. מה מכל זה מתבטא בתפיסת עולמו המשפטית, קשה לדעת. בחוות הדעת אודות הרה"ג מצגר הוא אמנם מרבה באזכורים מהמקורות, אבל בחוות דעת ציבוריות אחרות דווקא אין לכך זכר. בשיחה עמו הוא מקפיד לציין שמורשת ישראל יקרה לו אך הוא עצמו אינו שומר מצוות או מסורת. מה שנותר לו מהחינוך שקיבל בנערותו זה בעיקר זיכרונות ונוסטלגיה. במיוחד למי שהיה אחד מרבותיו הראשונים בישיבה התיכונית 'מרום ציון' בירושלים.

# בנערותך היית תלמידו של הרב אברהם רביץ.

למדתי בישיבה תיכונית והרב רביץ היה ראש הישיבה ומאוחר יותר גם הר"מ בכיתה שלי. אני זוכר אותו מאוד לטובה. זיכרון אחד יש לי ממנו, כשהוא היה קורא את ההפטרה. היה לו קול בריטון מאוד מרשים כשל זמר אופרה. מעבר לכך אני חושב שהוא אחד היחידים שידע לדבר לציבור התלמידים, שלא באו מבתים חרדיים אלא מבתים מגוונים בכל רחבי הארץ. הוא ידע לדבר בשפתם ובמושגים שלהם. היה לו ערוץ מיוחד ללבבות.

# אמרת כאן שבעיניך אין מקום להפריד את הדת מהמדינה. האם מכך ניתן להשליך גם על יחסך האישי לדת ולמסורת?

אני מניח שהשקפתו של אדם, בסופו של דבר, מתגבשת מהמקום שבו הוא התחנך ולמד. אין זה סוד. אבא שלי הוא רב וסבא שלי הוא רב. אני נצר למשפחה של רבנים. באתי ממשפחה דתית מובהקת. למרות שאני כיום לא שומר מצוות, תמיד הערכתי והוקרתי ערכים של הדת. לדעתי, לדת יש תפקיד מרכזי בזהות שלנו. הזהות היהודית היא הדבק המחבר בין אנשים שבאו הנה מיותר ממאה מדינות שונות, משפות שונות. אם דיברנו על תמיכות, מדינת ישראל צריכה לתמוך בענייני הדת, מעצם טיבה וזהותה. הקונספציה האמריקנית או הצרפתית של הפרדת הדת מהמדינה לא יכולה לחול כאן.

# תודה רבה לך.

הראיון מתפרסם בגליון החג של עיתון 'בקהילה'

'בחדרי' גם ברשתות החברתיות - הצטרפו!